Gryff skrev: @Brutalis47: Jeg forstår ikke, hvorfor du citerer netop mit indlæg. Jeg synes da, der er andre indlæg på de sidste par sider, der er meget mere mavesure, hvis det er det, man leder efter..

Undskyld det var tråden som helhed,,det startede fint og så bliver det lige pludselig mere og mere af politisk art..

Det var ikke en til dig personligt Per,,

venligst Brutalis

[klip]

I en rigtig blindtest aner lytteren intet om hvilke produkter eller endnu bedre hvilke produkttyper der sammenlignes.

/Anders D.

Skal vi ikke bare - nu vi har forkastet naturvidenskaben - blive enige om at Jorden er flad?
Vi kan jo alle se/sanse det - og det må jo være langt mere korrekt end de naturvidenskabelige dogmer, der jo intet har med den sanselige virkelighed at gøre..

Og husk: Vi er her alle sammen kun på grund af nogle encellede mikrobers kærlighed til hinanden - engang for mange, mange år siden.... (Biologi - og dens forklaring af evolution, overlevelsesmekanismer, drifter etc. - er jo også blot naturvidenskabelig - og dermed pr. definition uvederhæftig)

Skulle vi ikke komme tilbage til virkeligheden og erkende, at uden naturvidenskaben, ville denne diskussion slet ikke eksistere - for:

1. Vi ville ikke have elektricitet - og dermed ingen sikringer
2. Vi ville ikke have et anlæg at spille på
3. Vi ville ikke have computere
4. Vi ville ikke have et fælles skriftsprog
5. Fortsæt selv listen - den er uudtømmelig....

Jeg tror, at alt kan måles og vejes - men det er ikke alt vi har instrumenterne til at måle og veje idag. Den menneskelige hjerne er god til at behandle mange input - men den er også god til at sortere - bl.a. på basis af ur-instinkter, som vi egentlig ikke har brug for mere (lyt blot til et foredrag af Peter Lund Madsen - selv om han er naturvidenskabeligt uddannet). Samtidig er den relativt nem at snyde - se blot skak-tegningen tilbage i tråden - og det gælder alle input - visuelle, auditive etc. - og vi kan ikke selv afgøre, om vi bliver snydt. Når man derfor afviser blindtest, er det dybest set blot et udtryk for, at man er tilfreds med sin egen opfattelse af tingene - og man ønsker egentlig ikke at kende virkeligheden. Det er OK - blot man ikke forsøger at foregive, at opfattelsen = virkeligheden - eller sågar forsøger at påstå, at virkeligheden (som den fremkommer ved en blindtest) er forkert.

Det er OK at nogen tror deres anlæg lyder bedre, hvis de maler havelågen eller polerer sikringerne. Lever de mere lykkeligt - og synes, at det lyder bedre er det jo fint. Problemet er blot når de trodser al sund fornuft og forsøger at bilde andre ind, at det virkelighed. Det er historien og Kejserens nye Klæder om igen: "Kan I ikke se tøjet, er det fordi I er dumme"/"Kan I ikke høre forskellen, er det fordi jeres anlæg er for dårligt eller I er for dårlige til at lytte"

Som sagt: Lad os komme tilbage til virkeligheden!

Skal vi ikke bare - nu vi har forkastet naturvidenskaben - blive enige om at Jorden er flad?
Vi kan jo alle se/sanse det - og det må jo være langt mere korrekt end de naturvidenskabelige dogmer, der jo intet har med den sanselige virkelighed at gøre..I vor tid har vi erstattet tidligere tids  tro på religiøse systemer med historisk udspring for over 2000 år siden med troen på naturvidenskaben. Jeg er pr. def. imod blind tro og i det hele taget arv modstander af at tro overhovedet, da tro smadrer sansningens renhed og a priori. Og alene det var pointen i min argumentation.

Og husk: Vi er her alle sammen kun på grund af nogle encellede mikrobers kærlighed til hinanden - engang for mange, mange år siden.... (Biologi - og dens forklaring af evolution, overlevelsesmekanismer, drifter etc. - er jo også blot naturvidenskabelig - og dermed pr. definition uvederhæftig) Det korte af det lange er, at menneskehedens historie også er historien om, at mennesket skabte forudsætningen for kommunikation.Det gjorde naturvidenskab ikke.

Skulle vi ikke komme tilbage til virkeligheden og erkende, at uden naturvidenskaben, ville denne diskussion slet ikke eksistere - for:

1. Vi ville ikke have elektricitet - og dermed ingen sikringer
2. Vi ville ikke have et anlæg at spille på
3. Vi ville ikke have computere
4. Vi ville ikke have et fælles skriftsprog
5. Fortsæt selv listen - den er uudtømmelig....Uanset hvor mange badutspring, der forsøges, kan intet bortforklare, at mennesket skabte "sig selv" og sin virkelighed som art og dette var forudsætningen for det teknologiske niveau, vi kender af i dag. Det teknologiske niveau er således ikke skabt af naturvidenskaben, men af mennesket selv gennem behovet for beherskelsen af naturen.

Jeg tror, at alt kan måles og vejes - men det er ikke alt vi har instrumenterne til at måle og veje idag. Den menneskelige hjerne er god til at behandle mange input - men den er også god til at sortere - bl.a. på basis af ur-instinkter, som vi egentlig ikke har brug for mere (lyt blot til et foredrag af Peter Lund Madsen - selv om han er naturvidenskabeligt uddannet). Samtidig er den relativt nem at snyde - se blot skak-tegningen tilbage i tråden - og det gælder alle input - visuelle, auditive etc. - og vi kan ikke selv afgøre, om vi bliver snydt. Når man derfor afviser blindtest, er det dybest set blot et udtryk for, at man er tilfreds med sin egen opfattelse af tingene - og man ønsker egentlig ikke at kende virkeligheden. Det er OK - blot man ikke forsøger at foregive, at opfattelsen = virkeligheden - eller sågar forsøger at påstå, at virkeligheden (som den fremkommer ved en blindtest) er forkert.Jeg bliver nødt til grundlæggende at korrekse dig. Alt kan ikke måles og vejes, da enhver sådan er betinget af måleinstrumentets "optik". Jeg er til gengæld enig i betragtningen om ur-instinktets tilstedeværelse, men er uenig i din latterliggørelse heraf. Ur instinktets tilstedeværelse er garanten for, at vore sanser tages alvorligt af os selv!! Jeg er tillige uenig i, at sanserne er nemme at snyde, når der bortses fra visse visuelle fænomener(og naturligvis tillige læsionsbaserede fejl). At det auditive er langt mere pålideligt end synet kan tillægges den langt større betydning hørelsen netop havde for urmennesket for at opfange fare, hvilket førte til flugt..en egenskab, der reddet masser.

Jeg er ligeledes nødsaget til helt fundamentalt at sige fra overfor den nærmest ulækre og fejlbehæftede opfattelse, at der kun findes een virkelighed, som vi alle blot skal tilegne os, som angiveligt tilbydes af naturvidenskaben, der altså her er tillagt religiøse egenskaber.For mig er der ingen forskel mellem at tillægge en hvilken som helst religion absolut sandhed og at tillægge naturvidenskaben selvsamme. Problemet i begge tilfælde er, at hele sansesystemet fratages legitimitet i overført betydning og man pantsætter i begge tilfælde sig selv og begår den grundlæggende fejl at slutte at der på et eksistentielt niveau alene findes een virkelighed.

Enhver skaber sin egen verden og virkelighed, men skabes denne under indoktrinering af religiøse systemer, hvortil jeg henregner  naturvidenskaben, er der tale om en ødelæggende ideologi, der "afsanser" den enkelte.

Videre angives, at virkeligheden kan være den, der opstår efter blindtests. Hold da op.Nu er vi vist ude i ekstremisme, der vil noget. Blindtests skaber ingen virkelighed og tror(alene troens tilstedeværelse skaber en slags uvirkelig forudsætning/grundbetingelse for sanseapparatet) man det er der tale om en vrangforestilling, for nu at benytte Cliftons sprog. Derimod skabes virkeligheden ved bevidst sansning, hvor også urinstinkter indvirker, heldigvis.

Argumentationen er forkert, når der hævdes at virkeligheden kan skabes ved diverse blindtest,  der om vi praktiserede det ud i ekstremen ville medføre et komplet sanseløst samfund, hvor måleinstrumenter kan sanse for os og sætte alt ind i kontekst for os. Som den nietzcheaner jeg er, repræsenterer dette den ultimative fremmedgørelse og på baggrund heraf er der grund til at hævde, at der ingen absolut sandhed findes udover den, der kan findes i een selv via sansningens kraft og sandhed. Længere er den ikke.Eller rettere...der er meget mere at sige...men jeg begrænser mig.

Der angives tillige, at den, der ikke vil lade sig manipulere med ift. blindtest angiveligt skulle have en interesse i ikke at ville afsøge den absolutte sandhed. Det er helt forkert argumenteret.Der er ingen absolut sandhed(udover den, der kan findes i sansningens renhed og objektivering) og sansningen kan trænes, både i den enkelte og i evolutionært øjemed..Og det skal vi være glade ved. Ergo er de, der er bevidst om bedraget ved blindtest faktisk de, der har fat i den lange ende og har indrømmet sine sanser førsteret (a priori )her i tilværelsen. De, der har tillid til egne sansninger, behøver ikke blindtest, da at indgå i en sådan er at tvivle på egne sansninger. De, der er der, har noget at udbedre. Sidstnævnte må igang med selvransagelse.

Det er OK at nogen tror deres anlæg lyder bedre, hvis de maler havelågen eller polerer sikringerne. Lever de mere lykkeligt - og synes, at det lyder bedre er det jo fint. Problemet er blot når de trodser al sund fornuft og forsøger at bilde andre ind, at det virkelighed. Det er historien og Kejserens nye Klæder om igen: "Kan I ikke se tøjet, er det fordi I er dumme"/"Kan I ikke høre forskellen, er det fordi jeres anlæg er for dårligt eller I er for dårlige til at lytte"Nu er jeg vel en af dem, der sigtes til.Til din oplysning, så TROR jeg ikke. Tro er ikke muligt at praktisere i forhold til sansning, heldigvis- i hvert fald ikke for de af os, der har afsværget os troen på et religiøst system. Tro er noget, der foregår i andet regi i hjernen. Om man tror på det ene eller andet udenfor en selv er mig ligegyldigt, det er princippet i det, jeg er efter. Sansning er således livets sande gave og vi skal trimme sansningen igennem hele livet. Hvad angår havelågen er det så dumt, at jeg fortsat konsekvente nægter at tage stilling til såden noget søgt bavl.

Det hævdes endda at jeg angiveligt skulle trodse al sund fornuft. DEt kan jeg afkræfte. Men sund fornuft kan man ikke finde i sandsynlighedsberegning. Sund fornuft kan derimod opnåes ved trimning af sansningen og hensigtsmæssig organisering og eftertanke knyttet til selvsamme. Ja, jeg hævder naturligvis, at det er virkelig, hvad jeg sanser. Sanser jeg en lydkvalitetsforskel ved polering af en sikring, ja så er den pr. def. virkelig og vil også være det for andre, der ikke har en indre blokering baseret på f.eks. naturvidenskab eller andre religiøse systemer, der begrænser den frie og ægte sansnings mulighed for at være fri...af sanseødelæggende ideologi.

Som sagt: Lad os komme tilbage til virkeligheden!Lige præcis. Og virkeligheden opnåes  ved at sanse frit!

Mvh.

Niels L.

Antisilver: Vi kan blive enige om 1 ting: "Tro" kan ikke bruges til noget!

Desværre har du ikke selv erkendt, at din tro på dine sanser er mere religiøs end, hvad jeg har oplevet hos nogen naturvidenskabeligt uddannet nogensinde. Sålænge du nærer denne religiøse tro på dine sanser, kommer vi ikke videre i diskussionen, da det vil svare til at diskutere "Guds" eksistens med paven.Hvis du havde læst mine kommentarer, ville du vide, at jeg er imod at  benytte tro i det hele taget og  for at frisætte sanseapparatet fra en internaliseret overordnet tro, der med streng hånd " kan styre " sanseapparatet. Således tror man ikke på egne sanser, når sanseapparatet er frisat. Sanseapparatet er reel frit og tro er unødvendig.

Til gengæld synes jeg at 2 ting er interessante:

1: Hvis vi har hver vores "virkelighed" afhængig af, hvad vores sanser fortæller os - og der ikke findes 1 fælles "virkelighed" - hvordan kan du så sige, at dit tweak virker - universelt - at det blot afhænger af anlægget? Hvis mine sanser fortæller mig, at der ingen forskel er - ej heller på dit anlæg, hvis jeg lyttede til det - så er det jo min sansede virkelighed - og den kan du ikke bestride!?!?Som jeg implicit skrev, så skaber hver enkelt sin unikke virkelighed i samspillet med det omgivende samfund, herunder sanseindtrykkene og deres kvalitet. Dette medfører at ethvert individs virkelighed er unik og principielt forskellig fra ethvert andet individs. Der er dog også til arten knyttet en række fælles betingelser, også i forb. med sanseapparatet. Det er således rimeligt at sige, at i hvert fald de ydre sansers funkton er relativ ens fra menneske til menneske.Der, hvor de store forskelle dukker op, er i "oversættelsen" af ydre stimuli til forståelige sanseindtryk såsom lyd. Her er der forskel fra menneske til menneske om end vi ikke taler store forskelle, men dog forskelle. Således betragtet har ethvert menneske potentiale til at sanse frit.

Hvis du f.eks. kom til mig og efter en evaluering af effekten af ændring af sikringerne i setup kom frem til, at der ingen forskel er, så ville jeg på den ene side akceptere, at det er resultatet af din sansning, men straks derefter tolke i, hvad der blokerer en mere fri sansning og hvad det er i dig, der får dig til at lytte som du gør. For det vil jeg være nødsaget til at tolke. Det hører som bekendt med til historien, at jeg mener at sansning kan forbedres ved en bevidst indsats herfor og en af forklaringerne kunne være, at du måtte træne dig selv. En anden kunne være en blokering, altså en modstand  i dig selv imod at en ændring er mulig ved sikrinigspolering, der ikke er muligt at overskride for sanserne, der således betragtet ikke er frie.Og..jeg kunne blive ved..menbegrænser mig igen.

2: Udfra hvilke kriterier kan du afvise tweaket med havelågen - men ikke med sikringerne? Hvis jeg sanser en forskel - så er den der jo pr. definition??!? Hvor går grænsen mellem sandsynlige og usandsynlige tweaks - og hvem defininerer grænsen? Da du har afvist naturvidenskaben - der ellers er fremragende til den slags - må du jo så erstatte den med en anden "dommer" - hvilket du i kraft af din "tro" er imod?Jeg er et seriøst menneske, når jeg beskæftiger mig med lyd. Da havelågen udelukkende er bragt ind i debatten som et virkeligt stupidt eksempel, gider jeg simpelthen ikke beskæftige mig med noget så grotesk.

"Jeg er et seriøst menneske, når jeg beskæftiger mig med lyd"

- men man kan alligevel bilde dig hvadsomhelst ind, lige undtagen havelågers effekt