jan_stevns skrev: kristianemail skrev: Ripple påforsyningen vil i øvrigt stige med en faktor 2,2 med 10.000uF kondensatorer, og det kan give driftsproblemer. Såehhh - hvilken slags driftproblem skulle det dog kunne afstedkomme ? Du overser vist de elemæntære grundelementer i elektronikkens verden. f.eks at beregne ripple spændingen

Det kan jeg sagtens:¨
Den pågældende forstærker er på 5x100watt, og er i stand til at levere temmelig meget strøm. I den sammenhæng er
22.000uF ikke ligefrem en voldsom overdimensionering. Givetvis skyldes problemet også, at elektrolytterne er
underdimensionerede.

Du kan beregne ripple som: Uripple = I/(2*f*c).

Lad os nu prøve at regne ved fuld belastning i 8 ohm. 100 watt i 8 ohm giver RMS strømme på 3,5 Ampere. I 5 kanaler giver
det 17,7 Ampere.
Vi kører med 50Hz på lysnettet og prøver at regne med den originale 22.000uF kondensator.

Uripple = 17,7/(2*50*0,022) = 8 Volt.

Prøver vi så med 10.000uF får vi:

Uripple = 17,7/(2*50*0,01) = 18V.


Jeg ved ikke om du er klar over hvad der sker med et forstærkertrin, hvis ripplespændingen går fra 8 Volt til 18 Volt. Men
som udgangspunkt kan man da ihvertfald sige, at den IKKE er i stand til at lever fuld effekt, idet forsyningsspændingen
falder. Med andre ord vil den klippe tidligere.
Mange forstærkere er i øvrigt udstyret med alverdens overvågningskredsløb (Ved ikke om den pågældende er), som bl.a.
kan måle forsyingsspænding. Sådan en kredsløb burde sætte forstærkeren i "fail-mode", hvis forsyningen falder 18 Volt.

Derudover skal man ikke tage fejl af, hvor meget forstærkredsløbene bliver påvirket af mere ripple på forsyningen. Ripple
undertrykkes ganske vist med kredsløbenes PSRR-faktor, men det det går ud over lydkvaliteten.

Beregningerne er lavet med fuld power i alle kanaler, hvilket ikke er en dagligdags-situation. Til gengæld vil en 4 ohms
højtataler gøre problemet dobbelt så slemt, og beregningen ville give 36 Volt ripple!! Og med reelle højtalere der ikke er
rene ohmske belastninger, vil det kunne være endnu værre.
I praksis vil man ikke nå disse størrelser. Men uanset hvad, vil ripple øges med en faktor 2,2, og det kan potentielt give
anledning til klipning, forringet lydkvalitet og shut-down af forstærkeren-

Jeg håber dette besvarede dine spørgsmål. Ellers må du lige sige til

I gamle dage var det god latin at gange lyt spændingen med 1.4, men i dag kan man sagtens gå tæt på lyttens nominelle spænding, hvis man ellers bruger
nogenlunde gode / anerkendte kvalitetsmærker. 60V no load spænding, der ville jeg sove roligt om natten med en 63V lyt.

Hvis lytten får overspænding på et par Volt, er det jo ikke sådan at den eksploderer med det samme. Hvis en 63V får 80V i længere perioder, så vil dens
levetid forkortes, og den vil miste kapacitet. Men OK hvis der påtrykkes 200V på en 63V lyt, så kan det da godt være det ender lidt mere dramatisk :-)

http://www.newclassd.com/images/ncdpsu14-3.JPG

Sidder og studerer det i øvrigt rimeligt komplicerede diagram. Er nødt til at spørge trådstarter, om de lytter, der har wv (working voltage) på 90 volt dc er 22.000uF eller 2.200uF???? Jævnfør Jan_Stevns´s tegning.
Udgangstrinet har ganske rigtigt 22.000uF x 2, men har en forsyningspænding på +-45 volt (load) og +-60 volt (no load), hvorimod drivertrinet har en forsyning på +-65 volt (load) og +-84,7 volt (no load) men er afkoblet med 2.200uF x 2. Det gi´r derfor ikke den store mening at hovedlytterne til udgangene skulle være på 90 VDC, men mere mening at lytterne til drivertinene skulle være på 90 VDC.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Til kristiane, bare fordi du ikke har oplevet en lyt tabe sin kapacitet i den størrelsesorden, er det ikke en regel, der gælder. Har oplevet 4.700uF, der var under 1uF for at give 1 eksempel, havde godt nok siddet varmt, om den var ætset over i den indvendige forbindelse til et af benene i forbindelse med læk skal være usagt, men det kan sagtens ske.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

NewClassD skrev: Men OK hvis der påtrykkes 200V på en 63V lyt, så kan det da godt være det ender lidt mere dramatisk :-)

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Det som står på dem, og de mål de har (fysisk som data) er hvad jeg har opgivet i mit aller første indlæg :-)
90WV, 22.000 uF ;-) :-)

Og jeg takker mange gange for de mange gode og tekniske forklaringer !

@BoyDK utroligt at det der overhovedet kan betale sig ....

Har du checket hvad der er inden i den blå elektrolyt?? hehe

NewClassD skrev: @BoyDK utroligt at det der overhovedet kan betale sig ....

Åehh - re-stuffing er en yndet sport visse steder :)


__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Boydk skrev: Sidder og studerer det i øvrigt rimeligt komplicerede diagram. Er nødt til at spørge trådstarter, om de lytter, der har wv (working voltage) på 90 volt dc er 22.000uF eller 2.200uF???? Jævnfør Jan_Stevns´s tegning. Udgangstrinet har ganske rigtigt 22.000uF x 2, men har en forsyningspænding på +-45 volt (load) og +-60 volt (no load), hvorimod drivertrinet har en forsyning på +-65 volt (load) og +-84,7 volt (no load) men er afkoblet med 2.200uF x 2. Det gi ´r derfor ikke den store mening at hovedlytterne til udgangene skulle være på 90 VDC, men mere mening at lytterne til drivertinene skulle være på 90 VDC.

Det giver i høj grad mening, at elektrolytterne i hovedforsyningen til udgangen er 90 Volt typer, hvis No Load spændingen er
60 Volt. Til gengæld giver det IKKE mening, at lytterne til drivertrinnet skulle være 90 Volt typer, med en No Load spænding
på 84,7 Volt.

De værdier der er opgivet, er under nominelle forhold. Dvs 230VAC i stikkontakten. Jvf elforsyningsloven, må spændingen i
stikkontakten svinge +/- 10%. Dvs maks 253 VAC. I så fald vil forsyningsspændingerne i forstærkeren rundt regnet også
stige 10%. Dvs at drivertrinnets spænding vil stige til 93,7 Volt. Og så er specifikationerne på en 90 Volt elektrolyt af gode
grunde overskredet, selvom elværket blot overholder reglerne.

Da det samtidig er god latin at overdimensionere spændingen på elektrolytter, giver det på ingen måde mening at bruge 90
Volt elektrolytter på en nominel 84,7 Volt forsyning.

Kigger vi på en 60 Volt forsyning, vil den under maks tilladeligt udsving på lysnettet, ende på ca. 66 Volt. Derfor duer en 63V
lyt ikke, og man vil derfor typisk vælge en 80 eller 90 Volt type. Det giver en sikerhedsmargin på 24 Volt eller ca. 36%,
hvilket er ganske normalt.

Men alt det havde du sikkert taget med i dine overvejelser, under dine studier af det komplicerede diagram

Ved godt at jan-stevns fortæller, at jeg ikke behøver tvivle på din tekniske baggrund.
Men bare lige for en god ordens skyld: Har du en elektronik-uddannelse på et niveau, hvor du er i stand til at fungere som
udvikler??


BTW, jan-stevns:
Var mit svar omkring potentielle driftsproblemer i forbindelse med mindre elektrolytter fyldestgørende, eller skal jeg uddybe.
Synes ikke rigtig du har kommenteret på det, så er lidt i tvivl om du har set det.

Boydk skrev: Til kristiane, bare fordi du ikke har oplevet en lyt tabe sin kapacitet i den størrelsesorden, er det ikke en regel, der gælder. Har oplevet 4.700uF, der var under 1uF for at give 1 eksempel, havde godt nok siddet varmt, om den var ætset over i den indvendige forbindelse til et af benene i forbindelse med læk skal være usagt, men det kan sagtens ske.

Hvis den ene forbindelse er ætset over, fungerer den ikke længere som kondensator, og så burde du kun kunne måle
kapaciteten i de ledninger der er forbundet. Men det burde være temmelig langt under 1uF.

Men derfra og så til at sige, at elektrolyt-kondensatorer generelt får mindre kapacitet når de ældes, svarer til at påstå at
kabler generelt får meget højere modstand når de ældes, fordi jeg engang har målt på et kabel der var ætset over, hvor
modstanden var på adskillige gigaohm på bare nogle få centimeter.

Elektrolyt-kondensatorer får typisk højere kapacitet når de ældes, samtidig med at den indre modstand stiger. Men der er
ikke tale om ændringer på flere hundrede tusinde %.

kristianemail skrev: BTW, jan-stevns: Var mit svar omkring potentielle driftsproblemer i forbindelse med mindre elektrolytter fyldestgørende, eller skal jeg uddybe. Synes ikke rigtig du har kommenteret på det, så er lidt i tvivl om du har set det.

Jeg er lidt anderledes beskæftiget :) så H4A er ikke lige voldsomt prioriteret.

Hvis du sidestiller potentielle driftproblemer med muligheden for tidligere klipning af signalet - er vi dybest set slet ikke uenige. ( sådan måske lidt vel meget generaliseret )

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Boydk skrev: NewClassD skrev: Men OK hvis der påtrykkes 200V på en 63V lyt, så kan det da godt være det ender lidt mere dramatisk :-)

Jeg har godt nok kun leget med min fantasi i den retning på billedet, men sørme ikke at det også kunne ske i virkeligheden.  

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Jamen "det er ganske vidst",
som Jan skriver, restuffing er åbenbart noget, der kan betale sig i østen. Bare lav en Googlesøgning på "fake electrolytic capacitors", og så vælg billeder. Der er åbenbart ingen grænser.
Sorry for for meget "off topic"

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

@ Boydk:

Det er som om du ikke rigtig forholder dig til mit indlæg. Mener du stadig at en 90 Volt elektrolyt er det oplagte valg, til en
forsyning der nominelt er 84,7 Volt??
Og hvad mener du om det tilladelige udsving på +/-10% på lysnettet i den forbindelse??

Og er vi så ikke ved at være der, hvor din rolle som rådgiver indenfor elektronik-design er ved at være udspillet??

Ved godt at jeg måske er lidt "lige på og hårdt". Men jeg ser virkelig gerne, at kvaliteten på forum holdes, bl.a. ved at undgå alt
for mange "eksperter", der ikke ved hvad de snakker om.

Jeg ved egentlig ikke, hvad din personlige hetz går ud på, og bryder mig ikke særligt om den. Hvis du forholder dig til det essentielle i det, jeg skrev, var det, at det var en ualmindelig dårlig idé at gå ned i spænding på de lytter, der skulle skiftes. Jo, jeg glemte at tage at tage højde for de +- 10%, men nu var det ikke en spænding på 84,7 volt på de pågældende lytter, der var tale om. (den er for øvrigt afkoblet med 100 volts lytter, en væsentlig mindre safe margin end på hovedlytterne.

Med hensyn til antagelse om, at lytter vokser med tiden, er jeg ganske uenig. Har i min tid repareret adskillige hundrede switched mode psu´er, der ikke ville starte p.g.a. udtørrede lytter = tabt kapacitet, godt nok elektrolytter i en anden størrelsesorden, men dog stadig elektrolytter. Har set/målt voksede elektrolytter i delefiltre, men sjældent eller aldrig i strømforsyninger, højvolt som lavvolt.

Du nægtede i øvrigt at forholde dig til, at jeg skrev "tænkt eksempel", men det er vel din gængse måde at skrive på. Mener at du for tid tilbage benægtede, at "The End MK 3. havde en modstand siddende mellem base og emitter på den af ingangstransistorerne, der havde den højeste forstærkning, (en anden form for transistorparring) selvom jeg viste dig et et billede af printet, og i øvrigt havde forklaringen fra Lars Clausen selv. Skal gerne finde tråden, hvis du skulle ha´ glemt det.

Jeg har aldrig udråbt mig selv som guru i elektronk-design, den kom du med, guderne må vide hvorfra du havde det.

Jeg har levet af at "reparere skidtet" i tæt på 40 år, synes selv jeg har fulgt nogenlunde med i udviklingen, der er sket, siden jeg modtog mit svendebrev på Telex (joke, hvis du skulle være i tvivl), men skal da gerne sende dig en PB og spørge om tilladelse, før jeg igen henvender mig til en forumbruger, der måtte ha´ behov for hjælp (også en joke hvis du skulle være i tvivl).

Du behøver ikke at svare, da jeg ikke gider at tage til genmæle på flere af dine angreb, og det her må siges at være totalt "off topic" i forhold til trådens oprindelige emne.
 

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

@ Boydk
Det er sådan set ikke nogen hetz mod dig. Jeg synes bare det er ærgeligt, at folk der stiller tekniske spørgsmål herinde,
bliver mødt af mere eller mindre tvivlsomme svar.
Når folk spørger, er det som regel fordi de ikke selv ved nok om emnet. Så nytter det ikke at andre der heller ikke ved nok
om emnet, giver sig til at rådgive under påskud af at være kompetent.


Mht The End 3 tråden, så er det korrekt, at LC valgte en let løsning med transistor-matching. Dog skal det lige siges, at den
jeg byggede ikke var matchet på den måde, men rent faktisk havde fået matchet selve transistorerne.
At matche gain med modstande mellem base og emitter er i min verden en uheldig løsning. Jeg kan forestille mig at det var
en løsning LC valgte da det begyndte at gå stærkt, da det var noget hurtigere end at matche de enkelte transistorer.

Jeg har i øvrigt også lidt med elektronikbranchen at gøre

Boydk skrev: Jamen "det er ganske vidst", som Jan skriver, restuffing er åbenbart noget, der kan betale sig i østen. Bare lav en Googlesøgning på "fake electrolytic capacitors", og så vælg billeder. Der er åbenbart ingen grænser. Sorry for for meget "off topic"

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

kristianemail skrev: Boydk skrev: Til kristiane, bare fordi du ikke har oplevet en lyt tabe sin kapacitet i den størrelsesorden, er det ikke en regel, der gælder. Har oplevet 4.700uF, der var under 1uF for at give 1 eksempel, havde godt nok siddet varmt, om den var ætset over i den indvendige forbindelse til et af benene i forbindelse med læk skal være usagt, men det kan sagtens ske. Hvis den ene forbindelse er ætset over, fungerer den ikke længere som kondensator, og så burde du kun kunne måle kapaciteten i de ledninger der er forbundet. Men det burde være temmelig langt under 1uF. Men derfra og så til at sige, at elektrolyt-kondensatorer generelt får mindre kapacitet når de ældes, svarer til at påstå at kabler generelt får meget højere modstand når de ældes, fordi jeg engang har målt på et kabel der var ætset over, hvor modstanden var på adskillige gigaohm på bare nogle få centimeter. Elektrolyt-kondensatorer får typisk højere kapacitet når de ældes, samtidig med at den indre modstand stiger. Men der er ikke tale om ændringer på flere hundrede tusinde %.

Jeg har sjovt nok aldrig set en gl. elektrolyt med for høj kapasitet, altså over tolerancen.

Men jeg har skiftet spandevis af elektrolytter med for høj modstand og fra mindre til slet ingen kapasitet tilbage.

Så jeg er lidt nysgerrig efter hvornår i elektrolyttens livs cyklus at den for høje kapasitet finder sted.?

stridsvognen skrev: Så jeg er lidt nysgerrig efter hvornår i elektrolyttens livs cyklus at den for høje kapasitet finder sted.?

Me too

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.