Hvordan lydder det?

Ja... ved godt at i sikkert syntes at det er et fjollet spørgsmål.
Men har snakket en del om dette med en kammeret. Og ingen at os kan definere det.
Han høre PC. Og jeg høre LP.

F.eks. Manfred Mann`s Earth Band - Solar Fire fra 1973 på LP. Den er fra før komprimeringens tidsalder.
Er den uden dynamik, eller er den bare dårligt lavet?

Jeg har selv den plade i originaludgaven. Og dér fejler lyden bestemt ikke noget. Du kan måske have en dårlig presning?

MVH.
Niels

Hvordan lyder dynamik?
Du vil ikke være i tvivl når du hører det. Prøv om du kan komme til at høre et trommesæt relativt tæt på i virkelige verden, f.eks. live uforstærket
jazz. Trommelsageren sidder stille og roligt og tjatter til rytmen og lige pludselig give han lilletrommen et ordentlig slag.
Det er det jeg mener anlægget skal kunne gengive - så jeg bliver overrasket og spjætter i sofaen, det giver liv og realistisk gengivelse.

Men det er bestemt ikke alle anlæg der kan gengive så eksplosivt, men det er uhyre vigtigt!

__________________
PRaT er nr.1!

Dynamik refererer til et anlægs evne til at angive de forskellige niveauer i musik fra det svageste ppp til det kraftigste fff, men der findes musikstykker, som indeholder niveauer, der både er svagere og kraftigere.

Tjajkovskij angiver fx pppppp i sin Symphony Pathétique og i den anden ende af ekstremer angiver Mahler i sin 7. symfoni ffff i en passage for basser og celli med en bemærkning om at plukke strengene så hårdt, at de rammer træet.

Og der findes givetvis musik, som indeholder både flere p'er og f'er, end jeg har nævnt her. Hvis man benytter en rigtig kanon i Tjajkovskijs (i øvrigt trælse) 1812-overture, så skal den passage nok have en del p'er

Som Analogueman rigtigt skriver handler det om styrkegraderne i musikken.
Og Morgenstjerne har ret i at livemusik referencepunktet.

Jeg har haft har haft nogle LP'er i dupletter produceret på forskelligt tidspunkt
og forskellige steder. Og nogle af dem har sammenlignet lydt temmelig uens.
Selv om jeg nu er gået rent digitalt mener jeg at huske at tilbuds LP'er presset
i sydeuropa ofte havde en svingende kvalitet. Så du kan sagntens være uheldig med
din version af Solar Fire, som Nilau også antyder.

__________________
Mvh mslyng62

Man kan vel dele dynamik op i 2 områder.
1. Transient-dynamik: Som Morgenstjerne beskrev, kan man få et chock, hvis/når trommeslageren rammer svineskindet ekstra hårdt.
2. Den langstrækte dynamik: Her bliver lydtrykket kraftigere og kraftigere, efterhånden som flere musikere kommer på (crescento), og når alla
stemmer ind på en og samme tid, løfter taget sig.

ps.
Har også "Solar fire", og den er som alle de andre Manfred-udgivelser i 70érne indspillet i en god kvalitet.

Dynamik bruges oftest som betegnelse for evne til at gengive pludselige stigninger i lydniveau.

Men der bør vel også inkluderes evne til at gengive fald i lydniveau? I så fald er dynamik evne til at gengive ændringer i lydniveau. Dette kan være
beslægtet med evne til at gengive rytme, hvilket er meget vigtigt for den samlede musikoplevelse.

Dynamik måles vel også efter den normal dynamik under indspilning (live dynamik), og hvor meget dynamik der gå tabt under den videre proces til fx. LP og CD

Lao Tzu skrev: Dynamik bruges oftest som betegnelse for evne til at gengive pludselige stigninger i lydniveau. Men der bør vel også inkluderes evne til at gengive fald i lydniveau? I så fald er dynamik evne til at gengive ændringer i lydniveau. Dette kan være beslægtet med evne til at gengive rytme, hvilket er meget vigtigt for den samlede musikoplevelse.

Som jeg skrev tidligere, så handler dynamik om et anlægs evne til at gengive de forskellige styrkeniveauer (ppp til fff) i musikken - og det gælder jo,
hvad enten der er tale om fx et crescendo eller et diminuendo. Så den er jeg helt med på

Dynamik i musik er ganske enkelt:

Forskellen mellem de kraftigste og de svageste passager på en indspildning.

Derfor har komprimerede indspildninger ingen, eller stort set ingen dynamik.

Dets mere et stykke musik er komprimeret, dets mindre dynamik er der i gengivelsen

StarTrek skrev: Dynamik måles vel også efter den normal dynamik under indspilning (live dynamik), og hvor meget dynamik der gå tabt under den videre proces til fx. LP og CD

Ikke forstået!! Det du skriver er jo en sammenligning af indspilning (live om man vil) med det som vi står med i hånden af medie vi så gengiver via
vores play back system eller anlæg for at blive i hifi sproget. Dynamikken kan kun gå en vej ved playback og vi ved alle hvilken vej det er.

jensmarius skrev: Dynamik i musik er ganske enkelt: Forskellen mellem de kraftigste og de svageste passager på en indspildning. Derfor har komprimerede indspildninger ingen, eller stort set ingen dynamik. Dets mere et stykke musik er komprimeret, dets mindre dynamik er der i gengivelsen

Jeg er enig i, at du har fat i det definitorisk korrekte om dynamik: "Forskellen mellem de kraftigste og de svageste passager på en indspildning".

Jeg forsøgte at drøfte hvornår et musikanlæg kan siges at være dynamisk - opleves at spille dynamisk. Her må det vel være noget med evnen til at
kunne gengive eller hurtigt omstille sig til overgangene ved udsving i dynamikområdet.

Jeg har netop læst en artikel, der opdeler et anlægs dynamiske evner i to dele:

Makrodynamik er evnen til at gengive såvel de kraftigste som de svageste passager i musikken troværdigt.

Mikrodynamik er evne til at udskille små lydmæssige ændringer i en del af musikken samtidig med, at en anden del er meget kraftig.

Dette rammer to forskellige perspektiver på dynamik, som er nævnt tidligere i tråden. Det er ikke sikkert, at jeg er 100% enig i den citerede
udlægning, men den viser i det mindste, at der er flere synsvinkler på dynamik.

Dynamik i lydstyrke sammenhæng er forskellen mellem de svageste lyde og de kraftigste lyde i det tidsrum man måler det.

Når der tales om makro- og mikrodynamik, i sammenhæng med et anlægs gengivelse, svarer ovenstående til makrodynamik. Anlæggets evne til, i svage passager at lægge afstand til anlæggets elektriske støjniveau for derved, at skabe luft omkring musikken, er det man opfatter og benævner som mikrodynamik.

Med andre ord. Tag et par støjsvage mikrofoner, en støjsvag mikrofonforstærker og tilsvarende lydoptager. Et anlæg uden ”limiter og lydkomprimerende kredsløb”. Optag lyde i naturen, stemmer, instrumenter og oplev den naturlige dynamik i naturlige lyde. Live. Lyt til optagelserne på dit anlæg. Her finder du du hurtigt ud af om mikrofonerne, mikrofonforstærker og optager er støjsvage nok eller du allerede her har ødelagt ”mikrodynamikken”. At støjen overdøver eller er på samme niveau som de svageste lyde. Og om du har effekt nok til at skabe den samme lydstyrke på dit anlæg, som du hørte under optagelsen. Uden det forvrænger. Det sidste var makrodynamikken.

Dine komponenter til denne opgave skal besidde et dynamikområde på mindst 100dB. Gerne 120 dB. Ønsker du de svageste lydpassager gengivet uden at drukne i støj, skal støjen være 10 gange svagere. Her har vi så allerede brugt 20dB af vores dynamikområde. Tilbage har vi så 80dB. 100 dB i bedste fald. Ingen lyde må i denne sammenhæng være kraftigere end 80dB. Er lydstyrken i kortvarige passager over dette niveau – det er den i mange tilfælde! - vil disse passager forårsage forvrængning i optagelsen.

Så enten må vi acceptere at de svage passager ligger tæt på støjniveauet, hvis vi vil have plads til de kraftige passager eller også må vi ty til anvendelsen af ”DYNAMISK KOMPRESSION”.

Vi laver en ny optagelse. Vi monterer en kompressor i mikrofonforstærkeren. Ved hjælp af den vælger man i al sin enkelthed ”at dividere det indkommende signal med komprimeringsfaktoren”. Ofte vælger man forskellige komprimeringsfaktorer afhængig af lydniveauet. Oftest komprimerer man mest i de kortvarige kraftige passager. De kraftige passager under optagelsen bliver til eksempel kun halvt så kraftige på din optagelse. De svage passager er uændrede. Det bliver også resultatet, når du gengiver dem på dit anlæg. Komprimerer du og har støjfrie mikrofoner og tilhørende optageelektronik kan du skabe luft til de svage passager og samtidig større sikkerhed for at dit anlæg ikke forvrænger de kraftige passager. Den afvejning er årsagen til den udbredte anvendelse af komprimering.

De hørbare konsekvenser er at optagelserne ikke længere lyder naturlige.

rigtig god beskrivelse.

Interessant emne og nedenstående video giver en meget fin illustration af emnet.


https://www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ

Som det også fremgår er det moderne studiers kompression, som er problemet - i min erfaring sjældent gengiveudstyret (selvom der er undtagelser!)

Vh

Nu går tråden meget på manglende dynamik på dårlige indspilninger.,men syntes der mangler en anden synsvinkel også.

Som morgenstjernen er inde på, så er det desværre mange anlæg (højtalere) der ikke formår at være dynamiske. Udviklingen er
gået mere i retningen af ultra velopløste højtalere, hvor dynamik simpelthen er blevet glemt.

Førhen/ "i gamle dage" der var højtalerne ikke så velopløste, men de kunne altså noget i bunden. Der var rytme, som Lao også er
inde på. Men det mangler mange højtalere idag.

@Kaj. Jeg er meget enig med dig, god beskrivelse, men den går langt hen ad vejen på signal støj/forhold i optagelse og lydbehandling.

Kompressionen i moderne lydproduktion af rytmisk musik må vel i denne henseende betegnes som makro-kompression. Musiklytning i S-toget
med ørepropper bliver ikke forstyrret nær så meget af start/stop og åbne/lukke døre, når musikken har samme lydniveau hele tiden. Det er nok
en af grundene til udbredelsen af kompression.

Det med at anlæg kan gengive pludselige ændringer i lydniveau på meget kort tid anser jeg for meget vigtigt for musikoplevelsen. De små og
store variationer i lydniveau er simpelthen en stor del af det, der gør musik spændende.

Mikrodynamikken, som defineret i mit forrige indlæg, er med til at gøre kraftige passager i musikken mindre massive og til at give en
kompleksitet, som kan give nye dimensioner til klimaks (i musikken ). Det virker så rigtigt, og derfor gav det mig et lille kick at læse
beskrivelsen.

Der bør ikke være en stor modsætning mellem velopløst gengivelse og dynamik. Men som pac-man kan jeg savne dynamik i bunden på mange
anlæg.

@Lao Tzu

Dynamisk kompression anvendes i alle musikformer. Ikke kun i rytmisk musik. Har du lyttet til et symfoniorkester på første parket, vil du ikke kunne undgå at bemærke den enorme forskel mellem stilheden i koncertsalen og lydstyrken, når alle instrumenter giver den hele armen. Her er der behov for alle 120 dB dynamikområde, hvis du vil undgå at skulle tilkoble komprimeringsteknologien.

Logisk set er det vigtigt at anlægget reagerer hurtigt. Det skal naturligvis kunne leve op til indspilningens dynamiske formåen. En af indikatorerne for dette er effektforstærkerens ”slewrate”. Oversat til ”hvor mange volt den kan nå at stige indenfor et mikrosekund”. Og her er der eksempler på at forstærkere fejler. Men højttalerne sætter i den sammenhæng de største begrænsninger. Det er en udfordring at få skabt kontrol over samarbejdet mellem højttalerenhedernes reaktionstid, så de opfører sig som én samlet enhed under alle varierende forhold. Højttalernes individuelle toneområder skal følges ad, hvis vi vil have en naturlig helhed ud af det.

Ønsker vi derimod en speciel sound, fordi vi godt kan li den, bygger vi højttalerne og anlægget op ud fra det ønske. Og i den sammenhæng er der pludselig åbnet for dynamiske og frekvensmæssige manipulationer af lyden. Sammenhænge hvor manipulation betragtes som en fordel. Hvor fremhævning af en bestemt del af toneområdet giver følelsen af større dynamik. Oplever man det sådan ja så er det sådan, uanset det sjældent har sammenhæng med begrebet: ”Dynamisk kompression”. Det er jo tilladt at tro på en sammenhæng.

For alt, hvad der har med HiFi at gøre, bringer tankerne hen på ligheden med en religiøs overbevisning, med mindre man tilegner sig tilstrækkelig baggrundsviden til, at se hvad der skjuler sig bag facaden.

Der er jo ikke meget ved at diskutere og udveksle erfaringer omkring et emne man ikke er fortrolig med. En rigtig god hjælp og et godt værktøj til at åbne dørene til ”mysteriet om den dynamiske kompression” er programmet Cool Edit, som findes i forskellige udgaver til gratis download. Dette program giver dig muligheden for, at lege med komprimerings indvirkning på lydgengivelsen. Der findes måske andre lige så egnede programmer. Dette, for mig uundværlige program, har fulgt mig gennem mange år. Programmet giver på en overskuelig måde utallige muligheder for at manipulere med lyden. Herunder skaffe sig praktisk erfaring med hvad ”dynamisk komprimering” vil sige og hvordan det lyder eller kan komme til at lyde efter din smag.

Du vil have bedre opløsning i de kraftige passager af musikken. Det er vi sikkert mange som ønsker. ”Klumpspillet” i de kraftige passager er netop et uundgåelig resultat af en ikke lineær komprimering. Det lyder som om musikkernes finmotorik er gået fløjten. Som om forstærkeren, højttaleren eller noget andet i kæden ikke formår at adskille detaljerne. Det ligner lidt resultatet af de svage passagers kamp med elektronikkens støj. Øget komprimeringer af de allerkraftigste passager (ulineær komprimering) anvendes for at undgå klipning af kortvarige signalerspidser, som ubehandlet nemt kan ligge 6-20 dB over det gennemsnitlige maksimale niveau. Komprimering tilføjes for at sikre at musikkens dynamik kan være indenfor rammerne af optagegrejets, transmissionsnettets (radio til eksempel) eller modtagerens afspillegrejs formåen.

Anvendte vi alle grej med 120dB + grej, et lydisoleret hus og mere end 200 meter til nærmeste nabo, vil vi med fordel kunne skrive under på at musikindustrien, skal tage sig sammen og slukke for kompressoren.

For at undgå alle misforståelser. Den omtalte komprimering har intet med datakompression, MP3 til eksempel, at gøre.

-------- Supplerende indlæg

Dynamikkomprimering foregår allerede under optagelsen og før man bestemmer sig for hvilket formatet musikken udgives i. Man laver ikke en speciel masterindspilning til vinyl, som jeg ser forklaret diverse steder på forum. Man retter masteren ind til sidst, alt efter hvilket medie man udgiver musikken på. Kigger vi på mediernes dynamikformåen ligger vinyl på 55-60dB. CD på 96dB.

Tager vi vinylen først, tilpasses dynamikområdet til dette medies særlige behov. Rillemodulationens størrelse ikke mindst. Man tager hensyn til skærenålens begrænsninger, pickup'ernes aftastningsevne og ønsket om tilstrækkelig spilletid.

CD magter et dynamikområde på 96dB. Omregnet cirka 100 gange større! Men man udnytter det sjældent og man kan undre sig hvorfor? Og så alligevel. Jeg omtalte anlæggets støj som kilden til tab af "mikrodynamik". Vi overser én vigtig ting mere. Støjen i rummene vi spiller i! De bedste omkring 25dB med kortvarige spidser på 35-40dB hvis ikke man holder hænder og fødder i ro. Spiller vi ikke højt nok drukner de svage passager i rummets støj.

Anvender man en ukomprimeret indspilning er det nødvendigt ned en tolerant nabo. Du SKAL spille musikken ved samme niveau som under optagelsen. Du har sikkert bemærket at musik oftest lyder bedst når den langhårede beder dig skrue ned. Eller er det bare hos mig det er sådan?

For at få de svage passager med i lydbilledet, uden at skulle skrue op, er det bedste middel at komprimere dynamikken. Komprimerer man ikke - uanset udgivelsesformatet - vil man miste de svageste passager, "mikrodynamikken", oplevelsen af akustikken, ægtheden. Måden dynamikken reduceres til vinylproduktionen har vist sig bedst til at skabe en brugbar balance mellem de svage og de kraftige niveauer. Vinyl forvrænger mindst ved lavt niveau og mest ved højt niveau, hvor det digitale medie opfører sig lige modsat.

Vi udnytter bedst CD'ens store dynamikområde ved at spille ved naturtro niveau. Og hvem kan det? For slet ikke at tale om effektkravene til grejet. Blot 3dB større dynamik kræver dobbelt så stor en forstærker. Starter vi ved de ofte sete 50-100W løber tælleren hurtigt. Slukker vi kompressoren vil vi have brug for 1000W i stedet for de hundrede, hvis vi afspiller en ukomprimeret optagelse med plads til de få kortvarige, men vigtige passager.