Tilbage til HIFI4ALL.DK 29. marts 2024 | 16:34   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
DIY/Selvbyg
 HIFI4ALL Forum : DIY/Selvbyg
Emne Emne: TrueClip forstærker (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
DJ Green
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 September 2004
Lokalitet: Odense
Status: Offline
Indlæg: 521
Sendt: 24 Maj 2015 kl. 20:26 | IP-adresse registreret  

Jeg har efterspurgt dette i en anden tråd jeg startede. Men eftersom vi jo er ude i noget selvbyg, er det nok mere korrekt at placere det her.

Vi kender jo alle de PEAK/CLIP dioder på diverse forstærkere, de jo gode at have. Men måler jo typisk kun på indgangssignalet når det når et stykke over 0db. Men det fortæller jo INTET om forstærkeren reelt forvrænger eller ej.

Jeg ønsker at lave et kredsløb der rent FAKTISK fortæller når "kurven" knækker. Altså fx ligesom når vi ser firkanter på oscilloskopet og derved kan se den clipper.

Er det ikke muligt at lave et kredsløb der gør det samme og derved kan aktivere en diode. så man fx kan tilslutte det til diverse forstærkers PEAK diode, og derved "modde" forstærkeren til det bedre?

Og hvordan ville sådan et diagram se ud?
Til top Vis DJ Green's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af DJ Green Besøg DJ Green's Websted
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Online
Indlæg: 2705
Sendt: 24 Maj 2015 kl. 22:21 | IP-adresse registreret  

Vil du have en lysdiodeindikation, når forstærkeren synligt på oscilloskopet klipper toppen af sinuskurven, har vi for længst nået den hørbare forvrængning.

Kredsløbet til formålet skal konstrueres til at trigge lysdioden 1-2 dB før klipning. Den skal styres af et peak and slow release kredsløb (du skal kunne nå at se lyset) indstillet til at reagere på signalet fra højttalerudgangen under fuld belastning, justeret til 1-2 dB under klippepunktet.

Om signalet kommer fra højttalerudgangen eller indgangssignalet til effektforstærkerkredsløbet er sådan set ligegyldigt, så længe lysdiodekredsløbet sidder i - og er kalibreret til forstærkeren, men vil du have et kredsløb til skiftevis at kunne anvendes til den ene eller den anden forstærker skal det udstyres med en følsomhedsjustering og kalibreret skala med effektangivelse og signalet skal tages fra højttalerudgangen. Det vanskelige er at indstille kredsløbet helt præcist uden at kende de nøjagtige data for den enkelte forstærker.

Diagrammet kan vi vende tilbage til når opgaven er færdigspecificeret.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
DJ Green
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 September 2004
Lokalitet: Odense
Status: Offline
Indlæg: 521
Sendt: 24 Maj 2015 kl. 22:37 | IP-adresse registreret  

Nå for pokker. Havde i hovedet det kunne laves meget simplere end det. Jeg har ikke forstand på det som sådan, derfor det er nemt at forstille mig en anden verden. ;-)

Jeg troede man kunne lave et kredsløb uafhængig af forstærkerens data. Kunne lave et der bare målte direkte efter forvrængning. For selvom man fx ved den kan lavere, lad os sige 250W i 8 ohm, vil højttaleren ved nogle frekvenser tvinge forstærkeren langt under sin kunnen, selvom man måske ifølge watt-meteret set ud fra 8 ohm, spiller hvad den kan. Derfor kunne det da være ret smart (tænkte jeg) at man bare kunne give den gas, men at man så vidste uanset volumen, at der lå begrænsningen for forstærkeren når dioden lyste.

Og det (tænkte jeg), at man så kunne lave et kredsløb der bare KUN kiggede efter forvrængning, for så vil den jo uanset forstærker, uanset data, uanset ohm osv osv. fortælle så snart forstærkerne klippede. Men så simpelt kunne det så ikke gøres kan jeg næsten forstå, hehe.
Til top Vis DJ Green's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af DJ Green Besøg DJ Green's Websted
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Online
Indlæg: 2705
Sendt: 25 Maj 2015 kl. 06:17 | IP-adresse registreret  

Forvrængning måles ved at tilføre forstærkeren et frekvenssweep (en tone stigende i valgt frekvensområde eksempelvis 20-20.000 Hz) med den ønskede belastning på udgangen. Samtidig måles forstærkerens egenproducerede bidrag af lige og ulige harmoniske bidrag til den samlede mængde forvrængning kaldet THD (Total Harmonic Distortion).

THD måles med et kredsløb hvor den tilførte grundtone sorteres fra og dens styrke sammenlignes med styrken af restprodukterne. I flere sammenhænge kaldet THD+Noise. Er måleelektronikken i stand til separere de enkelte harmoniske frekvenser fra hinanden kan man ved sammenligning af styrkeforholdet mellem lige og ulige harmoniske danne sig et billede af forstærkerens musikalske egenskaber.

Som du ser vil et musiksignal med et sammensurium af mange frekvenser på samme tid umuliggøre en løbende realtime måling af forstærkerens forvrængningsbidrag.

Din iagttagelse af forstærkerens ydeevne og lydkvalitet relateret til belastningsforholdene er helt korrekte. Af samme grund er man gennem tiden gået over til at måle med mere virkelighedsnære belastningsformer så som eksempelvis dette.



En lysdiode er i mine øjne en lidt for simpel indikator til de ønsker du har. Umiddelbart ser jeg en lysdiode som indikator for to ting. Klipningsindikator 1-2 dB før den indtræder og indikator for strømmæssigt overload målt over en emittermodstand i den specifikke forstærker.

Som supplement. Data kan opgives på mange forskellige måder. Her er eksempler på hvordan man bliver snydt og hvordan det burde være oplyst.
http://www.sengpielaudio.com/Mathew-AudioPrecisionSpecificat ions.pdf
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
DJ Green
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 September 2004
Lokalitet: Odense
Status: Offline
Indlæg: 521
Sendt: 26 Maj 2015 kl. 09:20 | IP-adresse registreret  

Jeg kan godt fornemme det slet ikke var så simpelt som jeg forstillede mig, efter jeg har læst dit og det i PDF'en.

Jeg tror det bliver for besværligt for mig, for jeg har heller ikke måleudstyret til at se hvornår forstærkeren klipper, for så at indstille det eventuelle kredsløb så det passer til min forstærker.

Det havde været nemmere hvis man kunne gøre som jeg forstillede mig at man bare satte det i og så målte den selv frem til resten. Men det ikke lige tilfældet.

Men nu har jeg da fået en større forståelse for hvordan forvrængning måles på forstærkere, så intet er spildt her.
Til top Vis DJ Green's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af DJ Green Besøg DJ Green's Websted
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Online
Indlæg: 2705
Sendt: 26 Maj 2015 kl. 09:57 | IP-adresse registreret  

Din ide er slet ikke spildt. For tænker man en smule videre (det har jeg tilladt mig at gøre ) er der måske den mulighed, at fremstille et kredsløb, som hele tiden sammenligner forstærkerens indkommende signal med det afgivne signal.
Klipning ligger jo ud over det, som forstærkerens modkoblingskredsløb kan kompensere for.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
DJ Green
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 September 2004
Lokalitet: Odense
Status: Offline
Indlæg: 521
Sendt: 26 Maj 2015 kl. 15:42 | IP-adresse registreret  

Ja altså det kan vel egentlig godt fungere. Men er det holdbart? Jeg mener, er det noget der kan laves uden de store vanskeligheder. Som fx at jeg bliver stillet et diagram, og jeg bygger ud fra det og så skulle det fungere?

Denne dæleme være lidt fedt at få lavet sådan et. Så skulle det være fast installation i alle mine forstærkere. Ikke at jeg overstyre dem, men fordi det da en fed detalje at have. :-D
Til top Vis DJ Green's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af DJ Green Besøg DJ Green's Websted
 
DJ Green
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 September 2004
Lokalitet: Odense
Status: Offline
Indlæg: 521
Sendt: 26 Maj 2015 kl. 15:43 | IP-adresse registreret  

Denne = Kunne
Til top Vis DJ Green's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af DJ Green Besøg DJ Green's Websted
 
Siankovic
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 10 December 2007
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 422
Sendt: 27 Maj 2015 kl. 13:01 | IP-adresse registreret  

Kredsløb der overvåger forskellen mellem ind- og udgang er faktisk vidt udbredte og er så simple at de givetvis har eksisteret næsten lige så længe, som man har lavet solid state-forstærkere. Jeg havde personligt en billig Adcom fra starten af firserne, der brystede sig af et sådant kredsløb.

Essensen er, som nævnt tidligere, bare se på forskellen mellem indgang og feedback i indgangstrinnet af forstærkeren og advare, når det overstiger en fastsat grænse. Det vil detektere alle former for fejl herunder forvrængning udover det normale.

Til brug for trådstarter har blandt andre Rod Elliott et eksempel på et kredsløb (sound impairment monitor), men det kræver at man har adgang til selve forstærkerkredsløbet og mod på at lodde i indgangstrinnet.

Alternativt kan man finde eksempler på kredsløb, der måler forskellen mellem udgang og forsyning og advarer, når man nærmer sig en fastsat nedre grænse. De er lige så simple, men kræver ikke helt så meget af byggeren.

__________________
The information is out there...
Til top Vis Siankovic's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Siankovic
 
DJ Green
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 September 2004
Lokalitet: Odense
Status: Offline
Indlæg: 521
Sendt: 27 Maj 2015 kl. 16:21 | IP-adresse registreret  

Nåå ja, den her kom også frem da jeg søgte efter det tidligere.

Men det kræver så måleudstyr, hvis man ønsker en præcis aflæsning som der står skrevet. Men kan se den er inde på det vi taler om her.

Til top Vis DJ Green's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af DJ Green Besøg DJ Green's Websted
 
Siankovic
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 10 December 2007
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 422
Sendt: 27 Maj 2015 kl. 20:50 | IP-adresse registreret  

Det kræver måleudstyr, men det er udelukkende for præcist at kompensere for den naturlige forvrængning og eventuelt offset som forstærkeren har ved normal effekt og den deraf følgende spændingsforskel i kredsløbet. Det kan ikke være anderledes. Den er jo desværre aldrig nul.
I 'Audio Power Amplifier Design' af Douglas Self står Crown nævnt, som værende nogle af de første, der i 1977 anvendte en detektor baseret på differencen mellem input og feedback, så det er en både kendt og vidt udbredt teknik.

__________________
The information is out there...
Til top Vis Siankovic's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Siankovic
 
DJ Green
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 September 2004
Lokalitet: Odense
Status: Offline
Indlæg: 521
Sendt: 27 Maj 2015 kl. 20:56 | IP-adresse registreret  

Ja vi taler om denne teknologi som Crown anvender ik?
Til top Vis DJ Green's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af DJ Green Besøg DJ Green's Websted
 
DJ Green
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 September 2004
Lokalitet: Odense
Status: Offline
Indlæg: 521
Sendt: 27 Maj 2015 kl. 20:57 | IP-adresse registreret  

Prøver lige igen. Tryk her
Til top Vis DJ Green's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af DJ Green Besøg DJ Green's Websted
 
DJ Green
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 September 2004
Lokalitet: Odense
Status: Offline
Indlæg: 521
Sendt: 27 Maj 2015 kl. 21:02 | IP-adresse registreret  

Der var faktisk en fin lille forklaring her fra Crown's hjemmeside:

What is IOC?

IOC stands for Input Output Comparator. This circuit compares the output signal of the amplifier with the input signal. If there is any difference other than gain , then it is considered distortion and the indicator comes on. The LED indicator will come on whenever there is distortion of 0.05% or more. This is a dynamic Proof of Performance of the amplifiers functionality. Anytime you experience distortion in your system you can view the IOC indicators. If they are not lit then you know that the amplifier is not at fault. If the IOC indicators are on, then the amplifier is in distortion.
Til top Vis DJ Green's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af DJ Green Besøg DJ Green's Websted
 
Siankovic
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 10 December 2007
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 422
Sendt: 27 Maj 2015 kl. 23:41 | IP-adresse registreret  

Det er den, ja. Adcom kaldte deres 'Instantaneous Distortion Alert' i min. Kært
barn ...
Det ligner ikke det helt store arbejde at indbygge et sådant kredsløb. Og synes at
det scorer ret højt på nørdeskalaen, og når nu du er i fuld gang med at opgradere,
så ...
Her ti år efter Rod Elliotts artikel, tror jeg at oscilloskopet med fordel kan fyres til
fordel for FFT-software og en lydkortindgang med en spændingsdeler spændt
foran. Så har man et noget bedre og langt billigere overblik over den begyndende
forvrængning, når man kalibrerer kredsløbet.

__________________
The information is out there...
Til top Vis Siankovic's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Siankovic
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Online
Indlæg: 2705
Sendt: 28 Maj 2015 kl. 10:36 | IP-adresse registreret  

DJ Green

Diagramløsningen Adcom GFA-5500 anvender kan ikke overføres til en bestående forstærker. Deres løsning på Error Indicator indgår som en del af kombinationen mellem differential og VAS (Voltage Amplifier Stage). Rod Elliotts comparatorløsning er til gengæld anvendelig i de fleste forstærkere (det er præcis ideen jeg forestillede mig i mit seneste indlæg).

Det er vigtigt at sikre sig at tilkobling af kredsløbet ikke forårsager ustabilitet i den bestående forstærker. Du vil få brug for en skillevariotransformator til indkøring af forstærkeren. Er der ubalance/ustabilitet kan du nå at fange den inden forstærkeren i værste fald brænder af. Et 2 kanal oscilloskop er heller ikke af vejen, har jeg selv genopdaget på det seneste i forbindelse med mit nuværende forstærkerprojekt. Helt uden egnet grej til opgaven vil jeg ikke anbefale dig at gå i gang med opgaven. Men nu ved du, at din ide slet ikke var så tosset endda!
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 

Du har ikke adgang til at besvare dette indlæg.
Dette emne er lukket.

  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2024 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes