Tilbage til HIFI4ALL.DK 28. marts 2024 | 10:44   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Tilbehør/tweaks
 HIFI4ALL Forum : Tilbehør/tweaks
Emne Emne: Dæmpning af diskant (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 4
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
FLarsen
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 18 Januar 2004
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 285
Sendt: 02 August 2015 kl. 15:14 | IP-adresse registreret  

chris-torb skrev:
Nå, men på trods at Kristianemail's fine simulationer, som jo egenligt ikke har meget med en måling af et aktuelt delefilter

Det har det da.

chris-torb skrev:
bibeholder jeg stadig min
holdning til, at langt de fleste højttalere, sagtens vil kunne dæmpe en lidt for "stikkende" diskant, med netop dette tweak.

Det er der heller ikke nogen der har haft noget imod (så vidt jeg kan se).

chris-torb skrev:

Det er muligt at jeg bliver beskyldt for at vildlede og påføre andre brugere uoprettelig skade, ved at fremføre mine konklusioner, omkring netop dette tweak.

Der er da ingen der har fremført at det vil skade noget.

chris-torb skrev:


I mit tilfælde, hvor diskanten deles 18 dB og mellemtiden som der deles imod, deles 12 dB, vil min beskedne 1,5 Ohms modstand i serie med
diskanten, kun i minimal omfang, ændre på delefrekvensen.

Måske nærmest ikke målbart, men i alle højeste grad hørbart.

Det er nok nærmer dæmpningen du kan høre, og ikke påvirkningen af knækfrekvensen.


chris-torb skrev:


Og så vil jeg ellers blæse på hvad der ellers er udtalt omkring amestuehistorier og usandfærdige postulater fra mig i denne tråd.

Mvh
Chris-torb
?


chris-torb skrev:
Jeg synes det er fantastisk, at mit "agurketidsindlæg" kan få rystet lidt op i hvad vi tror, faktuel teoretisk delefilter beregning og forhåbentligt også hvad der reelt virker i praksis.
Jeg har kabinet og enheder til at samle en lille 2 vejs reolhøjttaler med hhv SS15W bas og XT25 diskant, samt delefilter komponenter på et "fulmebrædt" således der kan foretages aktuelle målinger af "tweak'et" effekt på delefrekvensen.

Hvis nogen er i besiddelse af målegrej, kunne vi afprøve "postulatet" i et virkeligt setup.

Det har Kaj. jo gjort, men det var måske ikke nok ?

chris-torb skrev:

Da min teoretiske viden på området er begrænset, vil jeg måske på denne "praktiske" måde kunne medvirke til at få afprøvet om mit postulat holder vand.

Jeg kommer lige med den påstand at du ikke har et klart overblik og er hvad forskellen er på om diskanten kun bliver dæmpet eller om den både bliver dæmpet og knækfrekvensen også bliver ændret.

chris-torb skrev:


Simuleringer med rent ohm'ske modstandsværdier sat op i et 6 dB filter, er jo "kun" teoretiske beregninger, visuelt vist som en kurve i et screendump, og det kunne måske vise sig, som nogen af de efterfølgende viste målinger kunne antyde, at det forholder sig lidt anderledes, i et praktisk setup.

Mvh
Chris-torb

Det forholder sig som de fine simulationer viser.





Til top Vis FLarsen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af FLarsen
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 2698
Sendt: 02 August 2015 kl. 20:31 | IP-adresse registreret  

Flemming skrev:
Der er nu ikke så meget underligt i forløbet under 3kHz. Det er enhedens frekvenskarakteristik der måles, den kan ikke andet derunder!

Ja, du rammer lige præcis det der gjorde mig i tvivl om troværdigheden af mine målinger. At diskantenheden satte begrænsningen og var årsag til at alle tre kurver fulgtes ad i takt med faldende frekvens. Derfor valgte jeg efterfølgende at anvende en ScanSpeak D2008. Som tidligere omtalt er dens resonansfrekvens under 1000Hz. Jeg var dermed i stand til at måle over et bredere frekvensområde, men det udvidede område ændrede ikke på forløbet, som du kan se ved at gå tilbage i tråden.

Dit indlæg ovenfor fik mig til at rigge målegrejet til igen i dag. For selv med en D2008 havde jeg kun en oktav under måleområdet at gøre godt med. Muligheden foreligger at enhedens begrænsede frekvensområde fortsat er årsag til at kurverne falder sammen til en, ved faldende frekvens som det ses nedenfor. Jeg har ikke målt højttalerenhedens frekvensformåen uden filter og det burde jeg have gjort , for at udelukke tvivl om enhedens begrænsning på de målte fakta.



Derfor besluttede jeg at pakke hele grejet ud igen i dag og anvende en enhed som dækker fra 100Hz til 10kHz+. Jeg brugte det meste af formiddagen på at finpudse et Zobelfilter og et Notchfilter, så enhedsimpedansen mellem 200Hz og 20.000HZ var indenfor +-0,3 Ohm og under 200Hz indenfor +-1,2 Ohm. Jeg vil være sikker på at enhedens impedansafvigelser ikke forvansker måleresultatet. Generatorimpedansen er fortsat <100mOhm og hermed uden betydning for måleresultaterne. Impedanskurven nedenfor.



På kurven nedenfor ses enhedens målte lydstyrke relateret til diagrammet vist. Som det tydeligt ses gengiver højttalerenheden signalet uden faldende niveau mod lavere frekvenser. Det er således ikke enheden som sætter en begrænsning for måleresultatet. Stadigvæk er det således at kombinationen af filterkondensator og seriemodstande ender i samme forløb som vist på alle tidligere målinger. Ligeledes er det sådan at to forskellige kondensatorværdier i kombination med dæmpemodstande ender i et sammenfaldende forløb som tidligere beskrevet (de to nederste kurver 2 og 3 på nederste billede). En sikker bekræftelse på at delefrekvensen ændrer sig i kombination med seriemodstandens værdi.





Kurve1 er enhedens frekvensgang uden filter. Kurve2 er enheden med 6,8uF og 6,6 ohm i serie og kurve3 er 13,6uF og 6dB Lpad i serie. Dokumentation for dette er beskrevet i et af mine tidligere indlæg.



Hermed føler jeg mig sikker på at målingerne og de dertil knyttede tvivl er ryddet af vejen. En seriemodstand anvendt som niveauregulering uden ændring af et bestående delefilters komponenter vil ændre på mere end niveau.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
FLarsen
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 18 Januar 2004
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 285
Sendt: 03 August 2015 kl. 09:38 | IP-adresse registreret  

Kaj. skrev:
Flemming skrev:
Der er nu ikke så meget underligt i forløbet under 3kHz. Det er enhedens frekvenskarakteristik der
måles, den kan ikke andet derunder!

Ja, du rammer lige præcis det der gjorde mig i tvivl om troværdigheden af mine målinger. At diskantenheden satte begrænsningen og
var årsag til at alle tre kurver fulgtes ad i takt med faldende frekvens.

(Skrive fejl ?)
At enheden begrænser kan ses ved at niveau faldet er større 6 dB pr oktav. På dine nye målinger følger kurverne jo også ad i takt med
faldende frekvens, som de SKAL.

Jeg syntes også at du gør det mindre forståeligt ved at måle på noget andet når du bruger LPad.

Det jeg ville måle var

1) Uden filter. (Så den "originale" frekvensgang kan ses)

2) Med kondensator. (Grund filteret. Kondensatoren skal så ikke ændres undervejs)

3) Med modstand i serie der giver 6dB dæmpning. (6dB må være et passende valg, andet kan da også bruges)

4) Med modstanden på den anden side af kondensatoren. (Det er muligvis nogen der stadig mener det gør en forskel).

6) Med en LPad der giver 6dB dæmpning. (2, 3 og 4 tilsammen viser hvad forskellen er på dæmpning med og uden knækfrekvensen
ændres.)

Det er ikke muligt at se udfra dine målinger hvad forskellen er på brug af serie modstand og brug af LPad. Hvis man kan teorierne bag
kan dine målinger kombineres og omregnes. Men hvis man kan teorierne bag er der jo ingen grund til målingerne.


Til top Vis FLarsen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af FLarsen
 
Flemming
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 28 September 2005
Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline
Indlæg: 1248
Sendt: 03 August 2015 kl. 09:51 | IP-adresse registreret  

Kaj. skrev:

Hermed føler jeg mig sikker på at målingerne og de dertil knyttede tvivl er ryddet af vejen. En seriemodstand anvendt som niveauregulering uden
ændring af et bestående delefilters komponenter vil ændre på mere end niveau.


Derudover er løsningen med en serie modstand også en frekvensafhængig dæmpning (kommer iøvrigt stærkt an på hvilket filter der sidder efter
modstanden, som nævnt tidl. i tråden er højere orden mere stabil). Det ses højt i frekvens mod lavt i frekvens hvor afstand ikke er den samme. Det
vil den være med rigtig LPad regulering..

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)
Til top Vis Flemming's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Flemming
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 2698
Sendt: 03 August 2015 kl. 12:27 | IP-adresse registreret  

FLarsen og Flemming.

Jamen så kan i måske bruge det jeg netop har færdiggjort. Måling af et 12 dB Butterworth filter med 1740 Hz delefrekvens, for at kunne sammenholde dette med mine tidligere målinger. Den anvendte højttalerenheds frekvensgang uden filter kan ses på kurve 1 på den senest viste kurve i mit forrige indlæg ovenfor. Nedenfor kan man sammenholde diagrammernes numre med de tilhørende kurver. Målingen er udført ud fra trådstarters ide om at dæmpe enhedens lydstyrke ved at indsætte en modstand før det bestående filter. Uden ændringer i øvrigt. Siden er debatten tilført mange bud på betydningen af modstandens placering. I et 6dB filter er modstandens placering før eller efter kondensatoren helt og aldeles uden betydning. Måling viste - som tidligere nævnt - at kurverne dækkede hinanden til fuldkommenhed. Nu hører jeg igen at et 12dB filter eller højere er mindre påvirkelig end 6dB filteret jeg har brugt til måling indtil nu. Som i kan se på kurverne er det slet ikke ligegyldig hvor modstanden placeres. Variationerne i dæmpningen, som funktion af frekvensen og modstandens placering vil jeg kalde betydelig.

Man kan selvfølgelig beregne nye filtre efter modstandens værdi og placering, men det er ikke emnet for denne tråd. Alt er beregnet og målt ud fra at man vil indsætte en modstand i et bestående kredsløb uden ændringer i øvrigt og samtidig fastholde at alle andre parametre vil forblive uændret. Deri er jeg uenig. Hvis det var tilfældet ville kurverne nedenfor dække hinanden.

Herfra indstiller jeg målingerne, rydder op og fortsætter den interessante renovering af en Quad405 fra 1977.



Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 2698
Sendt: 03 August 2015 kl. 12:53 | IP-adresse registreret  

Jeg skrev: "Hvis det var tilfældet ville kurverne nedenfor dække hinanden". Det gælder kun kurverne 2,3 og 4 for at være helt præcis. 1'erens signal indeholder ikke nogen dæmpning, som det også fremgår af diagrammet.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
Kjeldsen
Branchemedlem
Branchemedlem
Avatar
Kjeldsens forbindelser

Bruger siden: 23 Maj 2003
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 9397
Sendt: 03 August 2015 kl. 12:58 | IP-adresse registreret  

Langt de fleste diskanter har jo mere end elektrisk 6 dB filtre - mao vil der næsten altid være en parallelkomponent i filteret. Dermed er der to forskellige lukkede kredsløb som seriemodstanden kan indgå i, og derfor to forskellige resultater. Med kun en kondenstor som filter, er der kun et lukket kredsløb, og derfor er komponenternes rækkefølge ligegyldig. Dæmpning med et L dæmpeled ændrer ikke på impedansforløbet opad i frekvens, men ændrer hele impedans kurven. En seriemodstand ændrer faktisk impedansforløbet - den flader impedansstigning lidt ud ved stigende frekvens (men ikke flad som Zobel).

Derfor kan det ret komplekst at regne ud præcist hvad der sker, og noget der kan være svært at håndtere i hovedet.
Til top Vis Kjeldsen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kjeldsen
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 2698
Sendt: 03 August 2015 kl. 16:20 | IP-adresse registreret  

Ved at impedanskorrigere måleobjekterne udelukker man målefejl forårsaget af enhedernes impedansvariationer. Havde jeg ikke gjort det, ville der utvivlsomt komme indvendinger om at de præsenterede målinger var under indflydelse af impedansvariationer og derfor kun gjaldt for min valgte enhed. Jeg ved alt for godt, at man kan blive i tvivl om komplekse målingers ægthed. Derfor jo færre ubekendte jo bedre.

Varierende impedans er blot endnu et supplement til alle de variabler der skal med, når man beregner komponenter til et delefilter. Min erfaring fortæller at det er langt sikrere at nå et godt lydmæssigt resultat ved at impedanskorrigere enhederne inden man færdiggør filtrene til højttalerne.

Jeg har et par vidunderlige beviser på dette stående foran mig.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 2698
Sendt: 03 August 2015 kl. 19:56 | IP-adresse registreret  


VIGTIG KORREKTION!

Jeg har skrevet forkert, opdager jeg nu. Tallene 2 og 3 på kurvebladet skal byttes om !!! Beklager.



Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 

Du har ikke adgang til at besvare dette indlæg.
Dette emne er lukket.

<< Forrige Side af 4
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2024 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes