SATMIT skrev: Kubik, Jeg er for så vidt enig med hensyn til rockmusikken live. Men for mig er det da naturtro, hvis jeg kan få samme oplevelse som hvis jeg var til koncerten. Måske ikke samme ringe "JBL horntrut" - men samme tryk og samme dynamik, som man oplever ved de bedste elektrisk forstærkede koncerter. . SATMIT

Hehe, horntrut, jaaa, jeg kan nu godt fortælle dig at du skal lede meget meget længe for at finde pa højtaler i klasse med JBL, det mestre de sku, men kun med de rigtige folk bag pulten.

Jeg husker den dag i dag en koncert i tivoli med sko/torp (husker ikke årstallet, men efter deres første plade), det var vindstille og 45 grader i solen, men lyden var så ren, velopløst og dymamisk at absoludt INGEN hifi anlæg nogensinde vil kunne konkurere med det. Selv bassen kunne man høre hvert et anslag på , intet mudrede.

Og anlægget....JBL

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

Slips,

Er enig mht. JBL ... ville dog nødigt have den lyd hjemme i stuen.

Hørte de store K2 et eller andet ude hos en fyr her i DK. Det var godt nok ikke lige min kop the. De havde noget af det jeg opfatter som et horntrut ... og så gik de faktisk ikke så langt ned som man kunne ønske sig til hjemmebrug. Men luft det kunne de flytte!

Kunne godt tænke mig at høre de helt store Wilson under ordnede forhold med god elektronik ... det påstås, at de kan levere noget der ligner "live" lydtryk.

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

SATMIT skrev: Kubik, Jeg er for så vidt enig med hensyn til rockmusikken live. Men for mig er det da naturtro, hvis jeg kan få samme oplevelse som hvis jeg var til koncerten. Måske ikke samme ringe "JBL horntrut" - men samme tryk og samme dynamik, som man oplever ved de bedste elektrisk forstærkede koncerter. Studio, Ja ... men naturtrohed handler i lige så høj grad om dynamik (eller manglende kompression af lydbilledet). Der er mange anlæg der tonalt virker ok, men  som på grund af manglende dynamik virker kedelige at lytte til. Men der er mange tonalt svagt skæve anlæg, der måske nok lyder spøjst, men de bliver aldrig kedelige ... og uengagerede at lytte til. Mit bud er at Kubik er inde ved kernen af hvad godt og dårligt hifi er ... evnen til at reproducere dynamikken. Det er ingen kunst at få en speaker til at gengive 20hz bare den er stor nok, ej heller at få den til at spille 110db. Og man kan også sagtens lave en med en lineær frekvensgang. Men at få den til at spille dynamisk ... ja se her begynder det at halte gevaldigt. SATMIT

Mht. dynamik og lydtryk er faktisk 2 forskellige ting, omend de alligevel i en vis grad hænger sammen.
Dynamik i et hifi anlæg har i vrikeligheden ofte ikke ret meget med lydtryk at gøre. Det er faktisk mere evnen til at spille de svageste passager med hele indholdet.
Når man endeligt får fat på noget af det der virkeligt ligger helt nede ved udstyrets støj/maskeringsgrænse, så skruer man op, så man får et tilpas niveau på lige netop de lyde der ligger dernede og som man så udmærket kender. Det er fumleri med noder, undertrykte hos og knirkeri fra stile instrumenter m.m.
Når så musikken virkeligt bryder løs, så er man godt på vej ned ad stolen. Infernalsk spektakel er det, men sådan er det altså også i den virkelige verden.
Min skønne (jom)fru  . Hun klimper af og til lidt på det gamle Horny and Miller flygel i stuen. Når hun giver den lidt gas, så kan jeg næsten ikke være derinde (jeg tøt ikke tænke på hvad et 3 meter flygel fra Fazioli ville lave derinde). Der mangler kubikmeter i lokalet, som ellers da er en ganske respektabel stue++ i en 20ér villa. Men her er et flygel lige til den voldsomme side. Det er jo ikke for tit, at det er tilfældet når du trykker set-uppet af med lidt klimperi på vel? Uagtet at miken stod lige ved siden af.
Det er det vi skal have fat i noget mere af. Og så opdager man for alvor hvad neutralitet er for noget.

SATMIT skrev: Slips, Er enig mht. JBL ... ville dog nødigt have den lyd hjemme i stuen. Hørte de store K2 et eller andet ude hos en fyr her i DK. Det var godt nok ikke lige min kop the. De havde noget af det jeg opfatter som et horntrut ... og så gik de faktisk ikke så langt ned som man kunne ønske sig til hjemmebrug. Men luft det kunne de flytte! Kunne godt tænke mig at høre de helt store Wilson under ordnede forhold med god elektronik ... det påstås, at de kan levere noget der ligner "live" lydtryk. SATMIT

Jbl er kendt for hortrut, men den dag i tivoli var der ikke antydning af horbtrut, det noget af det mest perfekte livelyd jeg har hørt til dato.

Til hjemmebrug skal du have fat i deres gamle Ti serie og så matche dem ordentligt med resten af udstyret, så kan du sagtens undgå trutilut.

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

SATMIT skrev: Studio, Ja ... men naturtrohed handler i lige så høj grad om dynamik (eller manglende kompression af lydbilledet). Der er mange anlæg der tonalt virker ok, men  som på grund af manglende dynamik virker kedelige at lytte til. Men der er mange tonalt svagt skæve anlæg, der måske nok lyder spøjst, men de bliver aldrig kedelige ... og uengagerede at lytte til. SATMIT

Det er nok lidt af et definitionsspørgsmål, du kan ikke reproducere f.eks en cello korrekt selvom systemet virker tonalt i orden, men ikke har den fornødne dynamiske linearitet.

Mvh,

Karsten

Kubik,

Just præcis .... du kan næsten ikke være derinde når flyglet "larmer" ... men lyder det dårligt, nej det lyder højt ... det lyder voldsom, det lyder dynamisk.

Reproduceret musik ved dette niveau vil næsten altid lyde presset komprimeret og forvrænget. Det er det samme som tinsoldaterne ....

Problemet er at vi ofte først lægger mærke til kompressionen af dynamikken når det er udtalt. Jeg tror desværre at fænomenet er langt mere udbredt end man normalt går og regner med. Og når man så endelig hører noget med fuld dynamik ... så er det nærmest en overvældende oplevelse.

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Studio,

Du har selvfølgelig ret ...

Men det er lettere at diskutere ... hvis man kun tager en dimension ad gangen.

SATMIT

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Kurt von Kubik skrev: Så er det bare med at komme væk, for her har du en uliniær dynamikbegrænsning. Resultatet er typisk en stram og detaljeret bas, som du kan sidde og lade dig imponere af, mens du følger lyden af en tværfløjte, som fløjtenisten afleverer et sandt stormvejr ned i.

Relateret til det med den stramme bas, fandt jeg lige det her citat fra Jud Barber fra Joule Electra. Det er fra et interview omkring hans OTL forstærkere.

"Jud Barber's listening has convinced him that the lower impedance of solid state
designs leads to an excessive damping, which plays havoc with the harmonic
structure of the bottom two octaves of the music. Such damping may, he says,
give the lows more "punch" but at the price of musical truth ("it swallows
the harmonics"). The harmonics collapse (the Telarc bass syndrome of the
Eighties?). and the bass, while powerful, becomes an undifferentiated mass.
To some extend you can hear the harmonics go to pot if you (using a speaker
like the Maggies or the Pipedreams) turn the feedback control on the amps to
their maximum position. He says his early models lacked bass "punch" - and
they did - which the judiciously applied feed-back remedied without any loss
of harmonic accuracy in the lower frequencies. Additionally, he notes,
over-damping in the bass causes "less bloom in the midrange and treble,"
moreover," the tighter you get the bass, the less realistic and satisfying
it is." You can add the maximum feed-back on his amp, and with the wrong
speaker, "all the beauty will go away and the music will sound more like a
salad."

Ikke Slipsefyr skrev: Hej Lasse. Først og fremmset drejer hifi sig om at gengive det der ligger på skiven og hver gang du opgraderes dit anlæg vil du opdage nye detaljer i lydbilledet. Dette fænomen har intet med neutralitet at gøre. Et neutralt apparat (dem er der kun få af) fremhæver ikke et frekvensområde fremfor et andet og lige det her mestre Madrigal fremfor andre produkter. Hvordan ved  jeg så det, jo jeg kan tage nogen af mine egne demooptagelser (jeg har været musiker)som jeg ved hvordan skal lyde og her kommer Mark Levison KLART tættest på og så kan folk hyle og skrige od sige det lyder kedeligt osv, helt fint med mig, men jeg vil ikke have forstærker grej der tilføre min musik noget . Prøv at tage en parasoud konverter og sæt den ind i din kæde, her vil du med det samme høre at bassen bliver fremhævet, den prøver hele iden at spille dybt også selvom bassen ikke er dyb. Samme fænomeen har du lidt på JBL højtallere, de spiller også med stor bund på næsten alt. Samlet set har du ret i at det er meget svært at få sammnsat et neutralt anlæg, for det er de færreste kabler (incl.mine egne) der er neutrale, det samme gælder højttalere. Mit anlæg er defor ikke helt neutralt, men det er dælme tæt på. Jeg er for første gang i 30 år 100% tilfreds med min lyd. Jeg gider ikke begynde at diskutere hvad der er rigtig og forkert, det er op til den enkelte at vurdere om man kan lide den lyd man har derhjemme og jeg tror ikke neutralitet i sig selv skal være målet , for så bliver man adlrig færdig med at købe appaterer og det kan være meget svært at høre om noget spilelr neutralt da man jo ikke ved hvordan cdén oprindeligt skal lyde,da  man ikke har været med under mixingen. Men det er vigtig at man kan høre forskel på sine cdér, har man fremhævet diskant eller bund på alt hvad man spiller bør man måske nok lige stoppe op en gang og spørger sig selv om det er den samme producer der har produceret pladerne siden de lyder ens.

 Det sidste har du fuldstændig ret i, det mest irriterende ved at få et bedre anlæg er at man nu kan høre når en cd er helt overskruet i noget i forhold til andre cd'er...  f.eks. kan jeg siden jeg fik nyt anlæg ikke holde ud til at høre U2's cd'er...noget der er indspillet så pisse hamrende dårligt skal man sku lede længe efter, og så skal man tit fedte rundt med bas og diskant når man skifter cd for at der pludselig er en meget dominerende bas eller diskant  hehe...der er skam også bagsider ved HiFi medaljen

__________________
Musik er noget af det mest vidunderlige der er til!

Kurt von Kubik skrev: lasse skrev: Øhhhh! Neutral = Kedelig? Det har jeg aldrig hørt før. Neutralitet er i mine øjne ører og snudeskaft den i særklasse fornemste egenskab, som et set-up overhovedet kan have. Jeg har aldrig hørt et blot rimeligt neutralt set-up, der ikke spillede med en forbløffende dynamik. Dynamikken ligger dog placeret anderledes end vi er vant til, faktisk der hvor man burde forvente den lå, men er vænnet fra. Spørger man rundt blandt audiofiler, grovfiler og homofiler, så siger de samstemmende, at det må da være i den tonstunge, men ganske vist velkontrollerede bund, der ofte ledsager resten af musikken, når man hører en stor amp lave tryllekunster. Men det er noget frygteligt sludder. Cello og Bratch giver langt mere energi fra sig end de par kontrabasser, der ligger og mumler i et symfoniorkester. Et godt dask på en tromme giver også mere energi fra sig i mellemtone området end i bassen, med mindre det er en helt enorm og udæmpet tromme. Sådan er det bare. Fjerner du så en god bid dynamik, så har du den kendte HIFI klangballance, hvor du har en meget detaljeret top, hvor fløjtenisten laver stormvejr i ørerne på dig. Violinisten pruster og stønner som en okse, selvom han stod 5 m fra mikrofonen, ligesom du demonstrativt præcist kan følge fingrenes leg op og ned ad violinen på den afstand. Tror man på den, så bør man spadsere en tur til koncert. Her vil man hurtigt opdage, at det hele er der , men at dynamikken er langt mere omfangsrig og ligger et andet sted. Anslag og kraftige transienter er ikke "lynhurtige" eller "meget voldsomme" eller "timede" eller noget som helst, de er bare ubesværede og helt rene. Dynamikken opleves i meget højere grad, når niveauet sættes op. Sådan et orkester kan spille højere, højere, højere og nu er det løgn. Det er ikke ansatserne man bliver bange for, men spektaklet. Det er ikke strengenes møde med buen der laver larm, det er resonanserne fra kassen. Grundtoneområdet - altså A - 1 oktoav og + et par stykker, der sker der noget. Får man det med hjemme på stereoen, så skal der nok komme liv i kludene. esværre så bliver det også noget tydeligt, når der er brugt umådeholdne mængder af klangeffekter på pop skiver. Her er kompressoren nok den tydeligste. Den kan ændre selv den bedste kunstners mest vellykkede forsøg på, at frasere og betone budskabet i en retning, hvor opleveren stimuleres kraftigt, til noget ligegyldigt spektakel, ornamenteret med fordøjelseslyde - Bøvs. Joss Stone stikker det meste, men andre kæmper hårdt om, at være den første, der indspiller en lille sang, hvor der er envendt lige dele stemmebånd og ringmuskel i fremførelsen. Nå! check lige mit navn i øvrigt - er det ikke betagende smukt, royalt og smagfuldt?

Hej Kurt, helt enig med dig. Hvis du kigger her:

http://www.clockwork-audio.de

vil du finde nogen som næsten ordret mener det samme som dig. Jeg forudsætter frækt, at en mand af din kaliber kan læse det gamle kultursprog, tysk. På siten er der så oven i købet forslag til neutrale, musikalske anlæg, som kan købes for menneskepenge.

__________________
Beware the lollipop of mediocrity - one lick, and you suck forever..

[QUOTE=lasse]

Tråden her er oprettet ud fra en diskution med Slips i tråden "S.A.T.". Denne tråd handler om hvorvidt Hifi udstyr kan spille "neutralt" og om "Neutralt" overhovedet er et ord man kan bruge om Hifi. Giv dit besyv med, har du et "neutralt anlæg ?

Hej

Jeg syntes at mit anlæg spiller neutralt. Modificeret Marantz PM 14 K.I.Sign. og ombyggede KEF højttalere. (Ikke meget tilbage). Pionerer 656A modificeret af Duelund. Samt Duelund kabler over hele linien.

For at være neutralt, skal der være harmonie imellem diskant, mellemtonen og bassen. Der må ikke være nogle knaster, men der skal være en flad frekvensgang.

Impulsgengivelsen skal også passe sammen. Hvis bassen har plastik membraner, mangler der dynamik i bunden, da plastik sluger energi.

Hvis jeg skal forbedre noget, skal forstærkeren have noget mere kraft, da det "kun" er en 100 - 110 watter i 8 ohm. Så jeg vil prøve at give forstærkeren to store kondensatorer på hver 43.000 uf. ekstra. Så jeg skal ikke presse forstærkeren.

Sammenlignet med et Mark Levinson anlæg, har mit ikke den samme bund helt nede i den dybe ende. Mark Levinson 336 har en masse krafter. Men min bas er meget dynamisk og impuls rigtig. Det skyldes basserne, som er de bedste standard enheder fra Scan Speak, i 8 tommer. 21W 8554, som Scan Speak ville lade udgå, da der skal ske noget nyt engang imellem. De er  modificere med en fordobling af magnetmassen, trådophæng, faseplug og Isopunkt.

 

__________________
Mvh. Sven

donkeyshark skrev: Hej Kurt, helt enig med dig. Hvis du kigger her: http://www.clockwork-audio.de vil du finde nogen som næsten ordret mener det samme som dig. Jeg forudsætter frækt, at en mand af din kaliber kan læse det gamle kultursprog, tysk. På siten er der så oven i købet forslag til neutrale, musikalske anlæg, som kan købes for menneskepenge.

Hej Æselhaj!

Så fik jeg kigget lidt på Clockwork.
Fin side.
Han er jo også til neutralitet og tillige har han fundet ud af, hvad det er der generelt er galt med det meste hifi. Det dynamiske område er undertrykt - nemlig.

Det der adskiller hans og mine idéer er, om jeg så må sige, at han finder det vigtigst og måske også nemmest at angribe sagerne fra en mekanisk synsvinkel.
Han ønsker kontrol over materialers resonanser, ikke en fuldstændig bortdæmpning.
Det skal selvfølgelig ses i lyset af, at han ikke selv laver produkterne, men alene ombygger dem og modificerer med C37 (er der nogen her der har prøvet det?).
Min kritik af mangt og meget udstyr er mere eller mest elektrisk.
Jeg finder det utroligt, at alt det bovlamme udstyr der fremstilles med nærmest irriterende elendig dynamisk frekvensgang, overhovedet har et publikum.
Men det har det altså og det bør man hellere tage til efterretning, fordi de fleste produkter på ét eller andet plan designes til netop at indgå i en sådan sammenhæng.
Tænk blot tanken, at du sætter verdens mest præcise og nøjagtigt reproducerende højttaler på ét eller andet engelsk (sorry! men jeg kan ikke lade være med at punke de t**ser derovre (Aikman holdes her udenfor)) hifiprodukt, der er overfyldt med FET´s. Hvad vil du så gøre?
Lige før spillede den tåleligt igennem en tåget højttaler, den generede ikke nogen alvorligt. Nu er den så gedigent kedelig, at hvis tempoet bliver langsommere, så skal der et hjertestop til.
Hvad er der galt? Er det højtaleren eller grejet der ikke duer?
Jeg har utroligt mange gange været ude for netop dette. Jeg har et lille lager af diverse kabler og tro mig, dem der er succesfulde for tiden lider ikke af hul igennem, men de gør markkedets syge og FET befængte elektronik til at leve med for dem der ikke stiller krav om at blive underholdt.
Lasse som startede denne tråd, har i øvrigt været udsat for et frontalangreb på hans kabler, han ved nu præcist hvad jeg mener og jeg tror jeg ved præcist, hvad han selv mener om sine egne kabler .

Nå fed diskussion i øvrigt.

Sven Palvig skrev: [QUOTE=lasse] Tråden her er oprettet ud fra en diskution med Slips i tråden "S.A.T.". Denne tråd handler om hvorvidt Hifi udstyr kan spille "neutralt" og om "Neutralt" overhovedet er et ord man kan bruge om Hifi. Giv dit besyv med, har du et "neutralt anlæg ? Hej Jeg syntes at mit anlæg spiller neutralt. Modificeret Marantz PM 14 K.I.Sign. og ombyggede KEF højttalere. (Ikke meget tilbage). Pionerer 656A modificeret af Duelund. Samt Duelund kabler over hele linien. For at være neutralt, skal der være harmonie imellem diskant, mellemtonen og bassen. Der må ikke være nogle knaster, men der skal være en flad frekvensgang. Impulsgengivelsen skal også passe sammen. Hvis bassen har plastik membraner, mangler der dynamik i bunden, da plastik sluger energi. Hvis jeg skal forbedre noget, skal forstærkeren have noget mere kraft, da det "kun" er en 100 - 110 watter i 8 ohm. Så jeg vil prøve at give forstærkeren to store kondensatorer på hver 43.000 uf. ekstra. Så jeg skal ikke presse forstærkeren. Sammenlignet med et Mark Levinson anlæg, har mit ikke den samme bund helt nede i den dybe ende. Mark Levinson 336 har en masse krafter. Men min bas er meget dynamisk og impuls rigtig. Det skyldes basserne, som er de bedste standard enheder fra Scan Speak, i 8 tommer. 21W 8554, som Scan Speak ville lade udgå, da der skal ske noget nyt engang imellem. De er  modificere med en fordobling af magnetmassen, trådophæng, faseplug og Isopunkt.

Hejsa Svennemand!

Hvordan har du tunet PM14 og hvordan har du tilredt den der Pioneer ting?

Kubik,

Jeg tror der er noget omkring det med resonansstyring der er korrekt. Uden at kunne nævne mange konkrete eksempler, så virker det for mig som om, at "styrede" resonanser medvirker til at give musikken liv eller om man vil et organisk præg.

Hvis man tager f.eks. Wilson Watt, som jeg har hørt et par gange, så er denne meget lyddød, men den lider måske en lille smule af hvad man kunne kalde hifi-lyd. Stor fokus på detaljerne, som står mejslet ud i lydbilledet. De bliver smasket op i fjæset på dig.

Højttalere med kontrollerede resonanser har en tendens til at gengive detaljerne mere som en del af helheden. Det er formentlig fordi resonanserne, medvirker til at gøre lydbilledet mere diffust, men for mig virker det måske også mere naturtro.

Et andet element er dynamikken i de resonansdøde konstruktioner ... den er meget "jeg skal komme efter dig og vise dig" aktig og ikke særligt naturlig.

Ok jeg er på tynd grund ... men lad os diskutere det!

SATMIT

  

__________________
"My tastes are simple; I am easily satisfied with the best." Winston Churchill

Tjuhej!

Her er da vist lige en tråd jeg bliver nødt til at blande mig i.

Dynamik er en sjov ting. Blandt andet kan det være ret bestemmende for hvordan man benytter sit hifi anlæg. Jo mere dynamisk et anlæg er, jo mindre interessant synes dynamisk komprimeret materiale at blive (cder osv). Jo mindre dynamisk et anlæg er, jo mindre interessant synes dynamisk materiale at være.

Klang er også en sjov ting. Denne kan også være ret bestemmende for hvilket materiale man finder interessant. Og det bliver mere og mere kritisk jo mere dynamik der samtidig kommer på drengen.

Erfaringen siger at de fleste i en eller anden udstrækning ønsker dynamik, men det er sjældent folk gider gå hele vejen. Dels fordi det stiller uanede krav til anlægget, dels fordi det bliver uudholdeligt med 99% af det materiale der kan op støves.

Igen - bemærk som Kurt skriver - dynamik er ikke det samme som lydtryk. Dynamik er ligesom en anden dimension.

Ang lydtryk, så hvis man har et dynamisk og samtidig neutralt anlæg vil man måske opleve at dynamisk komprimeret materiale ikke giver nogen særlig lyst til at skrue op. Man sidder ligesom og tænker: "Hvorfor skulle jeg det? Jeg kan jo fint høre det hele nu og skidtet falder da fra hinanden hvis jeg skruer højere op". Omvendt, putter man en rigtig god og dynamisk optagelse på, ja så ryger volume knappen helt automatisk op på et realistisk niveau, og man får lyst til at spille lige præcis så højt at det lyder rigtigt.

Har man omvendt et dynamisk komprimerende anlæg, ja så vil det æde al lavniveau information, og det er pludselig kun de opskruede dynamisk komprimerede cder der slipper igennem på en sjov måde.

I kender fænomenet fra bilradioen. Noget musik lyder godt derude, andet gør ikke, og det er tit lige omvendt på hifi anlægget hjemme i stuen. Sådan er det også hifi anlæg imellem.

Men det skyldes altså simpelthen at der på en dynamisk optagelse er masser af lav niveau information. Forveksl dog ikke med den situationen hvor man fx har et lyst klingende anlæg. Her kan man også godt få lyst til at skrue op, men det er bare for at kunne høre bassen.

Dynamisk og klangmæssig korrekthed er sjovt lige indtil vi når det punkt hvor optagelserne ikke kan være med. Men der er heldigvis/desværre (vælg selv) lang lang vej dertil. Prøv bare og lyt til en der fx spiller på et rigtigt klaver, og forestil dig at du lytter på et hifi anlæg. Så ved du hvad jeg mener.  Der er hos de fleste en hel masse der mangler og en hel masse der er for meget hjemme i stuen og i musik samlingen. Heldigvis kan der godt komme en oplevelse ud af det alligevel.

Hej Asbjørn!

Vel talt!
Så ung og så allerede så vis - i hvilke højder skal det dog ende

Men faktisk finder mange først ud af det halve af det, når de er fyldt 60 år og har bildt konen ind at de er impotente  .

SATMIT skrev: Kubik, Jeg tror der er noget omkring det med resonansstyring der er korrekt. Uden at kunne nævne mange konkrete eksempler, så virker det for mig som om, at "styrede" resonanser medvirker til at give musikken liv eller om man vil et organisk præg. Hvis man tager f.eks. Wilson Watt, som jeg har hørt et par gange, så er denne meget lyddød, men den lider måske en lille smule af hvad man kunne kalde hifi-lyd. Stor fokus på detaljerne, som står mejslet ud i lydbilledet. De bliver smasket op i fjæset på dig. Højttalere med kontrollerede resonanser har en tendens til at gengive detaljerne mere som en del af helheden. Det er formentlig fordi resonanserne, medvirker til at gøre lydbilledet mere diffust, men for mig virker det måske også mere naturtro. Et andet element er dynamikken i de resonansdøde konstruktioner ... den er meget "jeg skal komme efter dig og vise dig" aktig og ikke særligt naturlig. Ok jeg er på tynd grund ... men lad os diskutere det! SATMIT

Hejsa STAKIT!
Ja og nej vil du høre mig sige.
Ja! I mangel af bedre.
Nej! Fordi det ikke er rigtigt.

MHT højttalere kan jeg fint følge dig. Hvorfor ikke udnytte resonanserne i stedet for at bekæmpe dem. Specielt hvis det lyder ondt, når de bekæmpes.
Og når vi nu er i gang med den slags, så kan jeg lige så godt afsløre, hvad jeg engang hørte en ret kendt konstruktør sige "Fanden tage det MDF" Der kan bygges højttalere med langt mindre egenlyd af spånplader. Så enkelt er det.
Prøv selv at kyle alle MDF hylderne i dit dyrt betalte HIFI rack ud til hønsene og sæt spånplader i i stedet. Du vil aldrig bruge MDF mere.
Det er jo et godt eksempelt på at bruge materialets egenskaber til at fremme lyden. Bitumen gør ind imellem mere ondt end godt, men det hænger sammen med, at det ikke nødvendigvis dæmper det du har brug for.
Visse fabrikater af grammofoner anvender den vej, her er jeg dog ubøjelig tilhænger af eliminationsteorien i stedet. De fleste syngende grammoer lyder af snask og kan kun bruges med billige højoutputs PUér, ellers bliver det hele begravet i grammolyd. Velvalgt og velplaceret dæmpning gør undertiden en stor forskel. Der er dog et vist behov for, at man påbegyndte konstruktionen med den idé. Det at blande teorierne tror jeg ikke på og har i øvrigt dårlige erfaringer med den slags.

I den barske virkelighed kan det i øvrigt være temmeligt svært at afgøre, hvad det lige er der gør hvad. For ca. 1 uges tid siden, havde jeg besøg af en på dette udmærkede forum tidligere særdeles aktiv person, med initialerne JB. Hans identitet er særdeles hemmelig, skal jeg lige tilføje .
Han medbragte en billig stikdåse med ledning på, som han gerne ville have jeg skulle lytte på. 30 sekunder inde i et udmærket nummer med Rebecca Pidgeon (anbefales - New York Girls Club), skreg jeg - det lyder ligesom Densen. Vor kære ven var lidt overrasket, men udbrød straks "det er rigtigt, jeg har besøgt nogen med densen set-ups og de er helt vilde med den" .Og der kan man bare se. Mit set-up lyder slet ikke som Densen, men her kunne man med en skide stikdåse, ihvert tilfælde få egenskaber frem, der da mindede om Densen. Jeg har i øvrigt kun hørt Densen i en butik én eneste gang i mit liv.
Alt dette er blot lige for at pointere, at man er nødt til at undersøge hver enkelt ting grundigt, før man vælger eller vælger fra. Neutraliteten skal findes mange steder.
Den sidste helt store mærkelige ting jeg har oplevet om neutralitet er, at jeg har et sæt hundedyre HT kabler, som jeg desværre aldrig har kunnet finde brug for.
De har været alt for bredrøvede og fulde af betoninger, som man bare fik nok af efter et par dage. Efter jeg eksperimenterede lidt med netledninger for kort tid siiden, har de siddet på hele tiden. Der er, og har i øvrigt altid været, et usandsynligt frekvensudstrakt hul igennem det kabel og nu kan jeg faktisk bruge det. Mange havde nok smidt det ud eller byttet det med en ny bil eller hvad ved jeg.
Funny isn´t it?
 

SATMIT skrev: Kubik, Jeg tror der er noget omkring det med resonansstyring der er korrekt. Uden at kunne nævne mange konkrete eksempler, så virker det for mig som om, at "styrede" resonanser medvirker til at give musikken liv eller om man vil et organisk præg. Hvis man tager f.eks. Wilson Watt, som jeg har hørt et par gange, så er denne meget lyddød, men den lider måske en lille smule af hvad man kunne kalde hifi-lyd. Stor fokus på detaljerne, som står mejslet ud i lydbilledet. De bliver smasket op i fjæset på dig. Højttalere med kontrollerede resonanser har en tendens til at gengive detaljerne mere som en del af helheden. Det er formentlig fordi resonanserne, medvirker til at gøre lydbilledet mere diffust, men for mig virker det måske også mere naturtro. Et andet element er dynamikken i de resonansdøde konstruktioner ... den er meget "jeg skal komme efter dig og vise dig" aktig og ikke særligt naturlig. Ok jeg er på tynd grund ... men lad os diskutere det! SATMIT

Satmit,

Jeg vil ikke sige du er på tynd grund, men nok på vej imod et emne der er en del uenighed omkring. Nemlig om neutral lyd er udfra målbare værdier, eller det som øret opfatter som mest naturlig.

Det er sådan set let nok at lave en teoretisk perfekt forstærkning af signalet helt op til højttalerterminalerne, uden at det behøver at lyde specielt tiltalende. Så meget tyder på at en del af humlen ligger i hvordan forstærkeren interagerer med selve højttaleren og naturligvis også hvor god højttaleren er til at fortolke det signal den påtrykkes.

Hvis vi ser på det med den stramme bas, som Kubikken også har nævnt, så er min erfaring at det ofte ender med bas i stealth mode. Det vil sige at bassen er til stede, også målbart og mærkbart, men det er som om at øret ikke rigtigt registrer det. Hvis man så slækker lidt på jerngrebet af bassen, så den understøttes af en harmonisk struktur, så lyder det faktisk mere autentisk og tilfredsstillende. Dog er det som om at hård rock med mere, er afhængig af "slam" effekten som den stramme bas giver, for at fungere.

Der er efter min mening grund til at antage at en eller anden form for kontrolleret forvrængning virker tiltalende på øret. Man kan bare se på noget som SET forstærkere, der efter manges mening, lyder godt til trods for, eller måske netop på grund af de har en del 2 harmonisk forvrængning.

Mvh,

Karsten

Jeg er enig i at noget musik, mest rytmisk har glæde af en stram bas, det kan være svært nogen gange da det også er velkendt at nogen monitors og studiopersonale ikke styrer den dybeste bas.

Bassen skal være stram efter min mening men ikke teksturløs for der tror jeg musikken ligger. Den skal være dyb og let, giver det mening, ja for ellers kan man ikke fornemme rummet. Det er mindst ligeså meget  rum information i bassen som i de øvre områder.

__________________
Hvis kunst kræver engagement; Er moderne musik dermed kunst?

Kurt von Kubik skrev: Sven Palvig skrev: [QUOTE=lasse] Tråden her er oprettet ud fra en diskution med Slips i tråden "S.A.T.". Denne tråd handler om hvorvidt Hifi udstyr kan spille "neutralt" og om "Neutralt" overhovedet er et ord man kan bruge om Hifi. Giv dit besyv med, har du et "neutralt anlæg ? Hej Jeg syntes at mit anlæg spiller neutralt. Modificeret Marantz PM 14 K.I.Sign. og ombyggede KEF højttalere. (Ikke meget tilbage). Pionerer 656A modificeret af Duelund. Samt Duelund kabler over hele linien. For at være neutralt, skal der være harmonie imellem diskant, mellemtonen og bassen. Der må ikke være nogle knaster, men der skal være en flad frekvensgang. Impulsgengivelsen skal også passe sammen. Hvis bassen har plastik membraner, mangler der dynamik i bunden, da plastik sluger energi. Hvis jeg skal forbedre noget, skal forstærkeren have noget mere kraft, da det "kun" er en 100 - 110 watter i 8 ohm. Så jeg vil prøve at give forstærkeren to store kondensatorer på hver 43.000 uf. ekstra. Så jeg skal ikke presse forstærkeren. Sammenlignet med et Mark Levinson anlæg, har mit ikke den samme bund helt nede i den dybe ende. Mark Levinson 336 har en masse krafter. Men min bas er meget dynamisk og impuls rigtig. Det skyldes basserne, som er de bedste standard enheder fra Scan Speak, i 8 tommer. 21W 8554, som Scan Speak ville lade udgå, da der skal ske noget nyt engang imellem. De er  modificere med en fordobling af magnetmassen, trådophæng, faseplug og Isopunkt. Hejsa Svennemand! Hvordan har du tunet PM14 og hvordan har du tilredt den der Pioneer ting?

Hej Kurt von Kubik

Marantz Pm 14 K.I.Sign. har været igennem en større tur. Det er sådan, at plastik begrænser dynamikken, specielt når det er i forbindelse med strøm. Det opdagede jeg, da jeg skiftede det interne netkabel, 2 x 70 cm. til fladvalset sølv/lindolie/silke kabel. Der kom også mere åbenhed og klahed.

Marantzen har fået alle interne kabler i signalvejen skiftet til Duelunds. Alle kondensatorer er blevet befriet fra det statiske plastik, og de er blevet indsmurt i lindolie. Enkelte er omviklet med silke, så de tar mere lindolie. Bunden er påført lindolie på begge sider. Ellers er det påført undersiden af låget, siderne indvendigt, trafoen mm.

De små plastik stik der bruges til montering af kabler på printet, er møjsommeligt taget af, og kablerne er loddet direkte på printet. Møjsommeligt er ordet, da printpladerne er af pertinaks, der er vellydende, men er særdeles skørt at have med at gøre. Kablerne er også trukket uden omveje.

RCA bøsningerne er udskigtet til Duelunds, hvor plastiken er fjernet og erstattet med keramik. Særdeles hørbart.

Der er fjernet to bundplader i jern, der også forbedre dynamikken, efter de er væk. Jern er ikke godt. Nu er der tilbage en delvis åben kobberplade, som er standard.

Alle udvendige kabler er Duelunds. Højttaler- signalkabler og net kabler. Net stik  og fordeler boks er i bakelit. Der bruges Duelunds strømrenser.

Pioner DVD 565A er modificeret af Duelund med plastik fjernelse og skiftning af netkabel og RCA bøsning. Der er også skiftet en overføringskondensatorer, til en bedre type. Den er omviklet med silke og har fået lindolie. Alle de interne kabler er også her sølv/silke/lindolie, og det gælder også de flade kabel bændler.

__________________
Mvh. Sven