Mikkel G skrev: Den er god nok... manualen siger 10k ohm!   Og den tilsvarende PMA S1 forstærker har 47k/100k indgange... her vil der kunne opleves stor forskel på signalkablerne!

pas nu på i ikke bliver fuppet af måden de data er opgivet på - det kan også læses som den leverer 2volt i en 10kOhm belastning ......................    erwwww da også . Denon plejer sgutte at være komplet hjernedøde !

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Vil også stemme med i hér, at en 10K ud-impedans lyder helt forkert.

Til Kaj........
Stor respekt for dit gennembearbejdede materiale omkring kablers indflydelse. Men tingene skal sættes i relief. Når du skriver parasitværdier (at et kabel er både induktion, seriemodstand og kapacitet) skal man huske, at det er uendeligt små værdier. Det kan hurtigt misforståes på en tegning, hvor spoler/kondesatorer er tegnet lige så store som den reelle ledningsføring. Det er i virkeligheden bittesmå brøkdele af picofarad/uHenry m.m., der i virkeligheden er tale om. Men stadig, det er disse små forskelle, der gør sig hørbare, når impedanser ind/ud ikke er optimale, og man så taler om et kabels lydegenskaber.
Og for at gentage mig selv endnu en gang, jo mere optimalt impedansmatch man har mellem de forskellige apparater, jo mindre indflyfelse har signalkabler på lyden

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Boydk skrev: ...og man så taler om et kabels lydegenskaber.

Og overser at der i virkeligheden er tale om grundlag for at sige - det her kabel er mindre ringe end det andet

Ikke bedre som sådan, men mindre ringe - ud fra den eneste logisk betragtning at ethvert kabel eller led i en signaltransmission kun kan en ting - forringe signalet.

Nu får jeg garanteret hele musikken smidt i femøren ....    men kig på det sagligt, og diskuter så lige hvem der har ret.

( Gud ved om Valla nogenside fik patenteret sine bas, mellemtone og diskantkabler .....   ved du noget om det, Hasse ?? )

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Hæ Hæ, næhhhh...... Evighedsmasinen er så vidt vides ikke opfundet endnu.
Men rigtigt, det har været diskuteret utallige gange, og det er jo kun et spørgsmål om at formulere det korrekt. Når en given person føler, at vedkommende har fået mere bas ved at udskifte signalkabler, er det jo kun fordi der er sket en større dæmpning af mellemtone/diskant. Et kabel er ikke, og har aldrig været, et akivt led i signalkæden

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Kære debattører.

Jeg takker for skulderklappene samtidig med at jeg indser at jeg laver "et kursus" som ingen har bestilt. Og hvis mine nye briller fra Louis ikke svigter mig er vi allerede på vej til at lave endnu en tråd, som ligner alle de andre. Og det ville jeg undgå.

Jeg havde allerede en fortsættelse klar, men den gemmer jeg sammen med det viste til senere på min hjemmeside www.kajmogensen.dk . Tak for indspil.   

Så du mit spørgsmål?

Jeg så det godt -   og lad os da lige genopfriske det

citat :
"Ift. til filtre ved jeg at den største spænding ligger over den største modstand/ impedans. Når nu en pre har en udgangs impedans på 100 ohm, og en effektforstærker har en indgangsimpedans på 43 kOhm, betyder det så, at den største spænding ligger i effektforstærkeren? "

Et sådan spørgsmål giver jo ingen mening da du normalt vil have en ledning mellem udgangen på din pre, og indgangen på din effektforstærker - så med mindre der er tale om et ubeskriveligt dårligt, eller 100km langt kabel - så er signalspændingen den samme i begge ender af kablet.

Det er sådanne spørgsmål der næsten pr automatik dukker op.

i virkelighedens verden vil der jo nok aligevel være et par microvolts forskel - men det er jo brøkdele af en promille, og derfor uden betydning.


__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

jeg går selvfølgelig ud fra der er kabel i mellem

Hvorfor mener du så der er forskel på spændingen i hver sin ende af kablet ?

( det er i virkeligheden det spørgsmål du stiller )


__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Jeg vil gerne prøve at "skære det lidt ud i pap" -   og denne illustration kan måske hjælpe lidt

I elektronik verdnen omtaler man 2 begreber (impedanser) en udgangs-impedans der kaldes Zout, og en indgangs-impedans der betegnes Zin -   den første er normalt at betragte som en relativt lille modstand der ligger i serie med signalet ud af f.eks en forforstærker - den anden Zin - er det tilsluttede apparats' indgangsmodstand - som bedst kan betragtes som en modstand der ligger parallet over signalet



Hvis man har lært Ohms lov, og ved hvordan en spændingsdeler virker - så lærer man også at hvis "topmodstanden" - som her er Zout - er meget lille - så betyder bundmodstanden i virkeligheden ikke ret meget for spændingen i midtpunktet ( som jo er kablet mellem de 2 apparater )

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

jan_stevns skrev: Mikkel G skrev: Den er god nok... manualen siger 10k ohm!  smileys/smiley3.gif"> Og den tilsvarende PMA S1 forstærker har 47k/100k indgange... her vil der kunne opleves stor forskel på signalkablerne! smileys/smiley4.gif">  pas nu på i ikke bliver fuppet af måden de data er opgivet på - det kan også læses som den leverer 2volt i en 10kOhm belastning ......................    erwwww da også . Denon plejer sgutte at være komplet hjernedøde !

Kan jeg måle det på nogen måde ?

Synes faktisk ikke, at kablerne betyder helt så meget når jeg kører ned i PMA-SA1, som når jeg kører over i Cambridge 851E/Gravity kombinationen.
Her kan jeg betydelig lettere hører forskellen. Men som nævnt, så kan jeg ikke finde indgangsimpedansen på 851E'eren ?

Rysz skrev: Kan jeg måle det på nogen måde ?

Med det rette udstyr, og med en række beregninger , kan du i teorien godt "måle" dig frem til det. Men et kig i diagrammet er som regel en bedre måde at finde ud af det på.

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Rysz skrev: Kan jeg måle det på nogen måde ?

Forbind ind og udgang med en modstand. 0 volt / GND kan komme igennem den anden kanal via et almindeligt kabel. Modstanden skal have en værdi som giver en passende dæmpning af signalet. Afspil en tone og mål styrken over modstanden og over indgangen. Forholdet imellem spænding og modstand er den samme. Det vil sige at ligger der 0,5 volt over modstanden og 1,5 volt over indgangen så er indgangsmodstanden 3 gange så stor som din målemodstand.

Jeg tror du misforstod spørgsmålet - der snakkes om udgangsimpedansen

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Det har du ganske ret i, jeg tog spørgsmålet fra side 1 hvor det var en indgangsimpedans der var ukendt. Så laver jeg den bare om til at vi finder en udgangsimpedans.

Afspil en tone og mål styrken uden belastning (den kunne være 2 volt). Forbind en modstand mellem signal og GND / 0 volt og mål signal styrken igen, den kunne nu være 1,5 volt. De sidste 0,5 volt er nu "inde i afspilleren" over udgangsimpedans modstanden. Forholdet imellem spænding og modstand er den samme. Det vil sige at ligger der 0,5 volt "inde i afspilleren" over udgangsmodstanden og 1,5 volt over modstaden der belastes med, så er udgangsmodstanden 1/3 gange så stor som din målemodstand (33%).

Boydk skrev: Hæ Hæ, næhhhh...... Evighedsmasinen er så vidt vides ikke opfundet endnu.Men rigtigt, det har været diskuteret utallige gange, og det er jo kun et spørgsmål om at formulere det korrekt. Når en given person føler, at vedkommende har fået mere bas ved at udskifte signalkabler, er det jo kun fordi der er sket en større dæmpning af mellemtone/diskant. Et kabel er ikke, og har aldrig været, et akivt led i signalkæden

I (dig og Jan) tager fejl.
En ledning kan forstærke et indtryk .

(jeg tror ikke for alvor på, i tror på, nogle her på (hifi4all), tror på, kabler deltager aktivt. )

Jeg skal ud at lede efter et kabel som har samme impedans og modstand som et Valhalla signalkabel.
Må kunne gøres tæskebilæligt

Mvh.

Med stor risiko for at ødelægge sommeridyllen supplerer jeg tråden med en enkel opdatering.

Jeg er bevist om at emnet kræver elementært kendskab til komponenternes egenskaber og diskussionen kunne ved nærmere eftertanke med fordel være placeret i DIY sektionen.

Jeg tolker indlæggene i denne og mange hertil relaterede tråde, som om intet er forandret. Jeg tolker indholdet som et varigt ønske om at bevare mystikken omkring alt det der er i spil, når apparater kobles sammen. Man tweaker sig frem til et resultat efter tilfældighedsprincippet. Dyrt, bøvlet og besværligt eller spændende, som at spille i et lotteri.



Jeg ser påstande fremført. Kablers ”parasitiske komponentværdier” (”de virtuelle komponenter”) vist på øverste billede bag det røde kryds) eksisterer ikke. Så har vi det på plads,. Indtil videre! Ud med kablerne! ”Apparaters ud- og indgangsimpedanser har i sammenhængen ingen eller kun ubetydelig indflydelse på lyden”. Det er overbevisningen, man møder. Jeg har således fundet på noget, som ikke eksisterer. Jeg nægter dog at tro, jeg er den eneste.

Vi glemmer kablerne for en stund. Billedet nedenfor er en opdatering af mit forsigtige forsøg med en forenklet trinvis forklaring. Jeg har endda udeladt kabeldata i forenklingens navn. Jeg gør for nemheds skyld kabler til en neutral faktor, skønt deres brug efter sigende giver forskelligt resultat. Forklaringerne bekræfter forventningen om et klangmæssigt idealbillede. Figur 1. Upåvirket klang, perfekt frekvensgang, blot ud- og indgangsimpedansen ligger i et bestemt men ikke skemalagt præciseret forhold til hinanden.



Virkeligheden ligner derimod oftest diagrammet og resultatet i figur 2. Eller det der er værre. Sammenkoblingen af apparaternes interne komponenter. Vi drømmer os til figur 1 mens vi anvender figur 2 og behændigt udelader det faktum, at ud- og indgangsimpedanserne kun sjældent - er frekvens-U-afhængig. Frekvenslineære. Her deles vandene. De der forstår og de, der ikke forstår. Til de sidste har dette indlæg mistet sin værdi.

Forståelsen for at frekvensafhængige komponentværdier har betydning for lydresultatet er efter hvad jeg kan se kun mangelfuld til stede. Elementær komponentkendskab er en forudsætning for forståelsen af det man oplever samt ønsker at forbedre.

Hvis jeg og andre kan holde sig i skindet, er der fortsat ubegrænset råderum for fantasifulde forklaringer om hvorfor det ene lyder bedre end det andet uden at skulle forholde sig til årsagen. Manglende specialdata på produkterne efterlader derved fortsat plads til økonomisk indtjening for såvel kabel- som apparat producenter.

Sammenfatningen af utallige indlæg på dette forum må være: ”Apparaternes interne komponentværdier har ingen indflydelse på hinanden i sammenkoblingssituationen”. ”Kablers elektriske parametre har slet ingen betydning”. ”Det er apparater og kables unikke og godt skjulte egenskaber der tilsammen gør forskellen”. ”Skjulte egenskaber........ ”, fordi det er nemmest at lukke øjnene for fakta.

Velbegrundede konstruktive bidrag er velkomne. Alt andet er overflødigt.

Hej Kaj!

Selvfølgelig har komponenters værdi indflydelse på hinanden, men forhåbentligt har konstruktørerne styr på deres highpass/lowpass filtre i deres apparater, således at disse ligger langt uden for det hørbare område... og dermed har det ikke direkte relevans

Og i øvrigt så har disse komponenter i ud- og indgange langt større indflydelse på lyden, end et kabel har, og så er vi tilbage ved ud- og indgangsimpedans-debatten.

__________________
Mvh, Mikkel

Kaj. skrev: Jeg tolker indlæggene i denne og mange hertil relaterede tråde, som om intet er forandret. Jeg tolker indholdet som et varigt ønske om at bevare mystikken omkring alt det der er i spil, når apparater kobles sammen. Man tweaker sig frem til et resultat efter tilfældighedsprincippet.

Mjoehh - hvis folk ikke har den tekniske indsigt , så de ikke forstår hvad de pusler med - så er der jo kun en vej frem - at prøve sig vej.

Kaj. skrev:  Jeg ser påstande fremført. Kablers ”parasitiske komponentværdier” (”de virtuelle komponenter”) vist på øverste billede bag det røde kryds) eksisterer ikke.

Hvem har dog påstået det? Eller har man bare på en kluntet måde prøvet at fortælle dig at man mener billedet er forkert? Eller kan det være fordi man mener du måske tilskriver tingene en for stor betydning?

Det sidste tror jeg på , når jeg ser et billede - der uden angivelser af nogen art beskriver en bas-afskæring. Så bliver min hjerne altså tirret noget så grusomt.

Kaj. skrev: Billedet nedenfor er en opdatering af mit forsigtige forsøg med en forenklet trinvis forklaring.

Billedet ovenover figur2 *er* forkert - der hvor du viser en "forforstærkerudgang ....    langt de fleste forforstærkere kører dc koblet på udgangen - og hvis ikke , så ligger hovedpartens nedre grænsefrekvens nede på et par hertz, så visualiseringen er efter min mening simpelthen for grov. Du overser at de fleste læsere/tilskuere normalt ser frekvensurver som fanden læser biblen

Kaj. skrev: ..... behændigt udelader det faktum, at ud- og indgangsimpedanserne kun sjældent - er frekvens-U-afhængig.

Sikke dog noget - <beeep>   Når fabrikanterne f.eks anfører frekvensområde på deres halløjsa - som værende f.eks fra 1-20.000Hz indenfor +0 til -0.2dB så er det vidst ikke et spørgsmål om at udelade noget - men signalere at det er ulideligt uinteressant at beskæftige sig ret meget med. det er og bliver en akademisk diskution.

MEN - det er da nok soleklart for alle at en eller anden kapacitet i overførslen af signalet - i kombination med f.eks indgangsimpedansen vil fungere præcist som et lavpasled, men en meget højt afskøringsfrekvens - måske 100KHz Hørbar betydning? Næppe! Så det er nok ikke der hunden ligger begravet.

Kaj. skrev: Her deles vandene. De der forstår og de, der ikke forstår. Til de sidste har dette indlæg mistet sin værdi.

Nu bliver jeg nok tarvelig - hvem gavner det at skrive noget for dem der forstår ?   og hvis man vil prøve at gøre tingene forståeligt for dem der ikke forstår det, så kikser det altså hvis man ikke kender modtagerens præmisser.

Kaj. skrev:    Elementær komponentkendskab er en forudsætning for forståelsen af det man oplever samt ønsker at forbedre. Hvis jeg og andre kan holde sig i skindet, er der fortsat ubegrænset råderum for fantasifulde forklaringer om hvorfor det ene lyder bedre end det andet uden at skulle forholde sig til årsagen.

Elementært komponentkendskab er en uddannelse som kun de færreste detlagere i de efterhånden drønkedelige kabeldebatter er i besiddelse af - så hvorfor ikke blot acceptere at de udtaler sig - måske ikke på fagligt grundlag, men på basis af deres erfaring ?

Kaj. skrev: Sammenfatningen af utallige indlæg på dette forum må være: ”Apparaternes interne komponentværdier har ingen indflydelse på hinanden i sammenkoblingssituationen

Pladder - rent ud sagt - Du har intet fagligt belæg for en sådan påstand -   undskyld mig - men en sådan udtalelse skriger da på at få tæv 

Kaj. skrev: ”Kablers elektriske parametre har slet ingen betydning”. ”Det er apparater og kables unikke og godt skjulte egenskaber der tilsammen gør forskellen”

................. suk !      Den sammenfatning står vist helt og alene på din regning.

Karakteren er : 10 for det kunstneriske, men kun 02 for udførelsen.

Jeg ved ikke hvad du har spist - men det har vist ikke kogt længe nok ?

Til gengæld ved jeg nogenlunde hvad du prøver på - og det er sgu fornemt nok, men rent og skært sisyfos arbejde.

Sål ænge folk insisterer på at de der ikke kan høre forskel enten er dumme, eller har for dårlige anlæg, eller har haft en kedelig oplevelse med en lygtepæl ...... så er det jo den forkerte gruppe mennesker man slås med.

Hvis nogen synes de kan høre forskel - jamen - fint nok, hvis andre ikke synes der er en forskel - hvorfor kan gruppe 1 da ikke bare acceptere det ......       

Uhhh nej, man skal jo pinedød retfærdiggøre sit 50.000 kroners kabelindkøb - også overfor dem der nok dybest set er komplet ligeglade.   Ligeså let mener man jo stædigt at sit fornemme netkabel på 1 meter kan ophæve alle de rædsler strømmen har mødt ligefra den ankom som beskidt til i bunden af en pram til elværket, og nu endte i en billig LK-Nes stikkontakt -   hvori man frisk sætter sin 1700 kroners Oxyiade stikprop, og derfor mener alt er rettet op nu ....      NU ER HER FOR VARMT - pyehhhh

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg