Ind og udgangsimpedans er en uundgåelig del af vigtigheden i apparaters korrekte sammenkobling.

Her postes indlæg relateret til "Impedans og kabler".

Allerførst er det vigtigt at forstå begrebet ”impedans” og hvorfor man bruger ord som ”indgangsimpedans” og ”udgangsimpedans” i stedet for ”indgangsmodstand” og ”udgangsmodstand”. Det handler jo om OHM i begge situationer.

”Impedans” er ordet for ”vekselspændingsmodstand”.

Var vi i den heldige situation at vores mange apparater kunne forstærke alt fra DC til Frekvens (uendelig) og alle komponenter ikke var frekvensafhængige kunne vi smide impedansproblematikken ad hel...e til. Så heldige er vi desværre ikke.

Komponenterne i vores apparater har deres gode sider og deres dårlige. Vi mangler blot at bruge dem rigtigt. Og være ENIGE om at bruge dem rigtigt. Men som i alt andet, der har med mennesker at gøre har vi hver vores mening om alting. Jo mindre vi ved, jo mere gætter vi os til.

Fortsættes...

Mikkel G skrev:

"Så er den vel fejlkonstrueret, hvis impedansen påvirker frekvensområdet?"

Både og. Typisk for det meste rørgrej er, at indgangsimpedansen varierer mellem 100Kohm og 1 Mohm, hvori en ud-impedans på 1-2 Kohm befinder sig glimrende uden afskæring nedadtil i det hørbare område.
Det bli´r straks anderledes, når det tilsluttes et moderne transistor-effekttrin med f.eks. en ind-impedans på 10-20Kohm.
Problemet kan her imødegåes ved at øge størrelsen på udgangskondensatorer i en evt. rørpre (hvor det sidste led ikke er en katodefølger).
Så fejlkonstrueret?? Egentlig ikke. Man kan så bare konstatere, at i ovennævnte tilfælde passer tingene bare ikke særligt godt sammen.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Kaj. skrev: ”Impedans” er ordet for ”vekselspændingsmodstand”.

Helt så simpelt er det ikke ...... impedans er enten kapacitiv eller induktiv - med andre ord - den er frekvensafhængig, eller værre endnu - den kan være karakteristisk

At man nu vil begynde at blande kabler ind i tingene gør det vist kun endnu værre ........

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Boydk skrev: Mikkel G skrev: "Så er den vel fejlkonstrueret, hvis impedansen påvirker frekvensområdet?" Både og. Typisk for det meste rørgrej er, at indgangsimpedansen varierer mellem 100Kohm og 1 Mohm, hvori en ud-impedans på 1-2 Kohm befinder sig glimrende uden afskæring nedadtil i det hørbare område. Det bli´r straks anderledes, når det tilsluttes et moderne transistor-effekttrin med f.eks. en ind-impedans på 10-20Kohm. Problemet kan her imødegåes ved at øge størrelsen på udgangskondensatorer i en evt. rørpre (hvor det sidste led ikke er en katodefølger). Så fejlkonstrueret?? Egentlig ikke. Man kan så bare konstatere, at i ovennævnte tilfælde passer tingene bare ikke særligt godt sammen.

Tidligere handlede debatten om hvorvidt, kabler gjorde en forskel, når apparaternes impendans ikke "matchede"... nu er vi så ude i, at apparater kan være konstrueret på en måde, som gør, at de i sig selv er følsomme for indgangs-impedans.

Enten er det et meget bevidst valg fra konstruktøren, eller også er apparatet konstrueret forkert. Jeg havde for en del år siden en Pathos CD-afspiller inde til test, og denne benyttede rør til den balancerede udgang. Men problemet var, at den på ingen måde var "impedans-korrigeret" i udgangen, og af samme årsag spillede den ikke særlig godt via denne udgang. Men på det ubalancerede signal, sad der en opamp efter røret, og det hjalp svært på lyden.

Men her var det et bevidst valg fra Pathos, fordi de netop benyttede en meget høj indgang-impedans på deres egne forstærkere. Men jeg vil stadig kalde det en fejlkonstruktion, se mere her:

http://www.hifi4all.dk/content/templates/anmeldelser.asp?art icleid=1792&zoneid=3

__________________
Mvh, Mikkel

Hvis man som almindelig forbruger uden større teknisk indsigt går ud og køber et HiFi-apparat, for efterfølgende at finde ud af, at det kun kan spille sammen med ganske få, udvalgte produkter, vil jeg gi´ dig helt ret i begrebet "fejlkonstrueret". Det må i hvert fald være den følelse man har som kunde, hvis man ved et uheld/tilfælde skulle ha´ erhvervet et sådant

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Årsagen til den manglende bas er fint beskrevet af Boydk. En rørforstærker opererer med høje spændinger. Opbygningen nødvendiggør anvendelse af kondensatorer. De skal spærre for DC spændingen, men overføre lydsignalet, som er en AC spænding.

En kondensator spærrer for jævnspænding, men overfører vekselsspænding. Kondensatorens elektriske værdi (eks. xx uF) er sammen med den efterfølgende belastningsmodstand afgørende for hvor lav frekvens den kan overføre. Kondensatoren i udgangen får kredsløbets udgangsimpedans til at stige stige med faldende frekvens.

RørDAC'ens udgangsimpedans i eksemplet er derfor ikke 1500 Ohm ved alle frekvenser. Af den grund kunne man med meget god vilje kalde den fejlkonstrueret. Og så alligevel ikke. Man skal blot oplyse kravet til belastningsimpedansen i dens datablad, da dens frekvensområde afhænger af denne. Det er således ikke ligegyldigt hvad man kobler sammen.



Resultatet af kondensatorens tilstedeværelse give følgende resultat.



Og til Mikkel - det er vigtigt at forstå, at der er en sammenhæng mellem apparaternes konstruktion, deres komponenters opgivne elektriske værdier og deres skjulte "parasitter". Parasitter som sjældent (læs: aldrig) respekteres for deres indflydelse på lydkædens musikalske egenskaber. Man kan ikke bare skrive at en ting er fejlkonstrueret, som jeg har set dig gentage på det seneste. At jeg arbejder ud fra at følge den øverste tegning, som symbolet på at du og jeg grundlæggende er enige, betyder ikke at alt andet er fejlkonstruktion. Vil man arbejde med rør er man blot nødt til at tage andre hensyn end til transistorkonstruktion med DC kobling. Jeg skal senere forklare mere om sammenhængen og komponenternes skjulte parasitter og kablernes ditto.
Fortsættes.....

Jeg vælger at gå forsigtigt til værks. Jeg har før omtalt at komponenter interagerer med hinanden. Tegningen herunder illustrerer to konsekvenser af komponenternes indvirkning ved sammenkobling af to apparater.

Komponenterne ved de blå henholdsvis de røde prikker reagerer på hinanden. Det er den mest almindeligt forekommende konsekvens af sammenkoblingen. Betydning for lyden afhænger af de elektriske værdier. Kondensatorerne på diagrammet har alene hovedansvaret for at frekvensgangen ikke er lineær fra DC til uendelig. Jeg venter til langt senere med at involvere de parasitiske komponentværdier.   



Nu er kondensatorer ikke altid den rene elendighed. Deres egenskaber bruges til filtre. Og den opmærksomme vil se diagrammer ovenfor som sådan. Det er blot vigtigt at have kontrol over hvad disse filter gør ved lyden. At det ikke bliver en tilfældig sammenkobling, som tilfældigvis giver det ønskede resultat. Tilfældig som det ses under udvælgelse af kabler. Men det kommer vi tilbage til.
Fortsættes .....

Kaj. skrev: Og til Mikkel - det er vigtigt at forstå, at der er en sammenhæng mellem apparaternes konstruktion, deres komponenters opgivne elektriske værdier og deres skjulte "parasitter". Parasitter som sjældent (læs: aldrig) respekteres for deres indflydelse på lydkædens musikalske egenskaber. Man kan ikke bare skrive at en ting er fejlkonstrueret, som jeg har set dig gentage på det seneste. At jeg arbejder ud fra at følge den øverste tegning, som symbolet på at du og jeg grundlæggende er enige, betyder ikke at alt andet er fejlkonstruktion. Vil man arbejde med rør er man blot nødt til at tage andre hensyn end til transistorkonstruktion med DC kobling. Jeg skal senere forklare mere om sammenhængen og komponenternes skjulte parasitter og kablernes ditto.

Selvfølgelig er det lidt generaliserende, at kalde det en fejlkonstruktion. Men en given producent som vælger denne løsning, begrænser også bevidst sit marked, da mange vil skuffes over lyden fra et sådan apparat.

Og nu er det sådan, at de fleste forstærkere arbejder med indgangsimpedans på 22k, 47k eller 100k ohm. Og de fleste apparater har en udgangsimpedans på mellem 100 og 600 ohm. Og disse kan uden begrænsning i frekvensområdet, fint arbejde sammen.

Derfor vover jeg pelsen, og kalder en rør-dac, hvor producenten burde vide dette, en fejlkonstruktion

__________________
Mvh, Mikkel

Kaj. skrev: Nu er kondensatorer ikke altid den rene elendighed. Deres egenskaber bruges til filtre. Og den opmærksomme vil se diagrammer ovenfor som sådan. Det er blot vigtigt at have kontrol over hvad disse filter gør ved lyden. At det ikke bliver en tilfældig sammenkobling, som tilfældigvis giver det ønskede resultat. Tilfældig som det ses under udvælgelse af kabler. Men det kommer vi tilbage til.

Kaj - *jeg* tror DU skal passe meget på med at omtale tingene på en måde så nogen læsere kan få det indtryk at der er noget som helst ønske om en "filtervirkning" i tale her ...   Og pil nu for sytten da den kabeldebat ud at det her - eller ender det galt (jeg er lige ved at fristes til at sige - igen ! )

Enten må du prøve at forklare om betydningen af indgangs impedanser og udgangs-dittoer -   men glem de forbandede kabler i den sammenhæng !


__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Jan - Måske har du ret i at det er for stor en mundfuld for de fleste. Derfor går jeg forsigtigt til værks. Det nemmeste vil være helt at undlade dette opus. For hvor mange ønsker at kende sammenhængen? Uden feedback kan det ind imellem føles som at tale til mørket.

Skal denne tråd have sin mission skal kabler med. Hen ad vejen. For det er impedansforholdene, som er medvirkende faktor i den forskel mange oplever. Det er nemlig komponenterne og kablernes parasitiske værdier, som interagerer med apparaternes komponenter og de derved resulterende impedansforhold. Jeg skal nok senere forklare hvad "parasitiske værdier" er. For det tror jeg ikke mange ved. At en modstand er mere end en modstand, en kondensator mere end kondensator og hvorfor et rør og en transistor har et begrænset frekvensområde. Og at det igen afhænger af den sammenhæng de anvendes.

Jeg vil tage den tid det er nødvendig og en ting er helt sikker - jeg kommer ikke til at skrive at fabrikat X har bedre "top" eller "perspektiv" end fabrikat Y eller Z. Jeg kommer i stedet (håber jeg) til at fremme forståelsen for at et kabel i et anlæg ikke nødvendigvis giver samme resultat på et andet. Med mindre ejerne har præcis samme anlæg og samme opfattelse af hvad god lyd er. Den slags tråde har vi set mere end rigeligt af!

Om jeg når så langt? Det vil tiden vise. Jeg forbeholder mig ret til at smide håndklædet i ringen.......

Kaj. skrev: Jan - Måske har du ret i at det er for stor en mundfuld for de fleste. Derfor går jeg forsigtigt til værks. Det nemmeste vil være helt at undlade dette opus. For hvor mange ønsker at kende sammenhængen? Uden feedback kan det ind imellem føles som at tale til mørket.

Om det er en for stor mundfuld kan jeg ikke afgøre - jeg kender ikke de forudsætninger læseren møder op med.

Kaj. skrev: Skal denne tråd have sin mission skal kabler med. Hen ad vejen.

Se - der er jeg så lodret uenig med dig -   og hvorfor så det ?

Fordi det er pivuklart hvad du egentligt vil - vil du fortælle om problematikkerne med impedansforhold, eller vil du forsøge at forklare hvorfor der tilsyneladende er forskel på kablernes indflydelse på lyden ?

Kaj. skrev: For det er impedansforholdene, som er medvirkende faktor i den forskel mange oplever. Det er nemlig komponenterne og kablernes parasitiske værdier, som interagerer med apparaternes komponenter og de derved resulterende impedansforhold.

Er du nu også sikker på det - gætter du dig frem, eller har du nogen form for troværdig underbygning af en sådan påstand.

Kaj. skrev: Jeg skal nok senere forklare hvad "parasitiske værdier" er. For det tror jeg ikke mange ved. At en modstand er mere end en modstand, en kondensator mere end kondensator og hvorfor et rør og en transistor har et begrænset frekvensområde. Og at det igen afhænger af den sammenhæng de anvendes.

Jeg underviser i sådan noget stof til daglig - og lad mig give dig et godt råd - med mindre du har en uddannelse bag dig - med elektronikbaggrund - kombineret med en læreruddannelse - så bliver det en lang rejse :)
Nogen fortalte mig engang at al kommunikation sker på modtagerens præmisser - og når man ikke kender dem, så bliver det først rigtigt svært.

men jeg vil da nøjes med at følge med på sidelinien - super du overhovedet orker :)




__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Jeg synes helt klart, at vi skal give denne tråd en chance... det er særdeles relevant for mange at vide hvordan, apparater påvirker hinanden, og især hvorfor nogle impedans-kombinationer er særligt frekvens og klang-påvirkelige af kabler.

Lad os på sober vis en gang for alle mane kabeldebatten i jorden med saglige indlæg.

Og Jan, jeg ved, at du ligger inde med meget og særdeles  relevant viden, og jeg håber, at du og Kaj sammen, kan gøre det ligetil for os andre, at forstå det hele

 

__________________
Mvh, Mikkel

Som autodidakt hi-fi entusiast og sælger der konstant påvirkes af marketingafdelingerne i de enkelte firmaer, så den er info guld værd. Jeg lærer noget hver gang.

Det der måske nogen gange bremser min lyst til at følge med i de her tråde, er nok det faktum, at uden relevant uddannelsesmæssig baggrund, så bliver niveauet hurtig indforstået mellem de debatterende parter og og jeg ender ofte med at skulle grave snart det ene, snart det andet term op på google, for at debatten overhovedet giver hoved og hale.

Så jeg værdsætter virkelig de her mere tekniske indgangsvinkler, men kunsten består i at holde det jordnært.

En ting jeg er løbet kold i, i forbindelse med debatterne omkring impedanstilpasning er, at forsvindende få producenter faktisk opgiver disse tal.

Nu kan jeg grundet mine tilhørsforhold ikke remse spillekæden op herhjemme, men pt. ser det sådan ud: CD ud (10 Kohm) - Pre ind (ikke opgivet) - Pre ud (100 Ohm) - Power ind (30 Kohm)

Det spiller ganske hæderligt, men især CD til Pre er noget kabelhysterisk.

Jeg holder hesten mens jeg tænker mig om. Jeg vil foreslå at Jan tager over og giver os sit bud hvad der er relevant i denne sammenhæng. Værs'go Jan....

Kaj. skrev: Jeg vælger at gå forsigtigt til værks. Jeg har før omtalt at komponenter interagerer med hinanden. Tegningen herunder illustrerer to konsekvenser af komponenternes indvirkning ved sammenkobling af to apparater. Komponenterne ved de blå henholdsvis de røde prikker reagerer på hinanden. Det er den mest almindeligt forekommende konsekvens af sammenkoblingen. Betydning for lyden afhænger af de elektriske værdier. Kondensatorerne på diagrammet har alene hovedansvaret for at frekvensgangen ikke er lineær fra DC til uendelig. Jeg venter til langt senere med at involvere de parasitiske komponentværdier.    Nu er kondensatorer ikke altid den rene elendighed. Deres egenskaber bruges til filtre. Og den opmærksomme vil se diagrammer ovenfor som sådan. Det er blot vigtigt at have kontrol over hvad disse filter gør ved lyden. At det ikke bliver en tilfældig sammenkobling, som tilfældigvis giver det ønskede resultat. Tilfældig som det ses under udvælgelse af kabler. Men det kommer vi tilbage til. Fortsættes .....

Ift. til filtre ved jeg at den største spænding ligger over den største modstand/ impedans. Når nu en pre har en udgangs impedans på
100 ohm, og en effektforstærker har en indgangsimpedans på 43 kOhm, betyder det så, at den største spænding ligger i
effektforstærkeren?

Kaj. skrev: Jeg holder hesten mens jeg tænker mig om. Jeg vil foreslå at Jan tager over og giver os sit bud hvad der er relevant i denne sammenhæng. Værs'go Jan....

Det kan jeg ikke Kaj -   jeg har for det første rigeligt at se til med mit daglige arbejde, og da jeg er ved at skrive færdig på den afsluttende eksamen i erhvervspædagogik, så skal jeg koncentrere mig om det.   Dermed ikke sagt jeg ikke vil - som tidligere nævnt "følge med på sidelinien"

Og rent ud sagt - kabeldebatter har aldrig været min kop the.   Jeg er simpelothen ateist på det punkt.

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Rysz skrev: CD ud (10 Kohm) - Pre ind (ikke opgivet) - Pre ud (100 Ohm) - Power ind (30 Kohm)Det spiller ganske hæderligt, men især CD til Pre er noget kabelhysterisk.

Hej...
Er du HELT sikker på, at din CD har en udgangsimpedans på 10kOhm? Det er en meget høj værdi for den type apparat...


MVH.
Niels

Det er muligt jeg læser specifikationerne forkert. Det er en Denon SA1

Den er god nok... manualen siger 10k ohm!  

Og den tilsvarende PMA S1 forstærker har 47k/100k indgange... her vil der kunne opleves stor forskel på signalkablerne!

__________________
Mvh, Mikkel