Tilbage til HIFI4ALL.DK 28. marts 2024 | 09:06   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Digital lyd
 HIFI4ALL Forum : Digital lyd
Emne Emne: Dac linær over 20 kHz? (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
mtolesen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 31 Juli 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 344
Sendt: 27 Oktober 2016 kl. 11:31 | IP-adresse registreret  

Hej,

Hvordan skal man forstå sammenhængen mellem en audio DAC's sampling rate og den audio frekvens respons den rent faktisk har?
Er der altid et fast 20 kHz anti alizing filter i en audio DAC og hvordan hænger dette filter sammen med omskiftningen mellem 44, 96,192 kHz sampling frekvens i DAC'en?
Det jeg er ude efter er at forstå hvordan jeg kan afspille frekvenser fra f.eks en pc tonegenerator, over 20 kHz, via USB og gennem min Denon DA-300USB DAC, uden dæmpning fra et eventuelt fast 20 kHz anti alizing filter "ødelægger" lineariteten over 20 kHz?
Kan nogen hjælpe mig til at forstå om der ALTID er et 20 kHz filter som begrænser, og ved nogen om man kan få USB DAC's som har en bedre liniaritet over 20 kHz...hvordan finder man sådan en?
Til top Vis mtolesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mtolesen
 
Boye
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 18 Juli 2003
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 2019
Sendt: 27 Oktober 2016 kl. 11:54 | IP-adresse registreret  

For at undgå en del kommentarer om, at du til hifi ikke behøver bekymre dig om frekvenser over 20 kHz eller lignende, skylder du nok at forklare
andre forumbrugere, at dit formål er at måle højfrekvente lyde så præcist som muligt, og at det ikke hander om at lytte hifioptagelser af
flagermusenes greatest hits.
Til top Vis Boye's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boye
 
mtolesen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 31 Juli 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 344
Sendt: 27 Oktober 2016 kl. 12:09 | IP-adresse registreret  

Ja Boye, du har ret :-)), det er hermed meddelt, mit formål med dette er gengivelse at akustiske optagelser foretaget med specielt udstyr  i frekvens området 10 kHz til omkring 90 kHz, og det er ikke til HIFI brug.
Til top Vis mtolesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mtolesen
 
allanowich
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 August 2010
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 9867
Sendt: 27 Oktober 2016 kl. 17:37 | IP-adresse registreret  

Den højeste frekvens, der kan gengives ud fra samling frekvensen, er den halve af denne.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough
Til top Vis allanowich's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af allanowich
 
Boydk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 02 Juli 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 6250
Sendt: 27 Oktober 2016 kl. 20:25 | IP-adresse registreret  

Hvis du mente Sampling-frekvensen, har du nok ret, men det er ofte afhængigt af de efterfølgende filtre

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.
Til top Vis Boydk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boydk
 
Boye
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 18 Juli 2003
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 2019
Sendt: 27 Oktober 2016 kl. 22:50 | IP-adresse registreret  

Ifølge manualen til din Denon DA-300USB DAC har den "Playable frequency response [PCM signal]: 2 Hz – 20 kHz (±0.5 dB)". Med DSD udvides
området til 50 kHz, men jeg går ud fra at du har lyden i PCM format.
Det kunne tyde på, at der er en en filterfunktion, som ikke gavner dit formål.
Jeg kunne være bange for at en dac til audiobrug næsten altid vil være båndbreddebegrænset. Jeg har i hvert fald ikke umiddelbart kunnet finde
nogle hvor der er målt frekvensgang over 20 kHz.
Til top Vis Boye's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boye
 
Boye
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 18 Juli 2003
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 2019
Sendt: 27 Oktober 2016 kl. 23:00 | IP-adresse registreret  

Ved at lave en Google-billedsøgning på "dac frequency response" kommer der dog enkelte interessante kurver frem.
Audioquest Dragon fly USB-dac går op til over 40 kHz med et 96 kHz-samplet
signal

NAD M51 dac går op til over 90 kHz med et 192 kHz-
samplet signal

Måske kan der findes flere derude.
Til top Vis Boye's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boye
 
jonas hansen
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 13 Maj 2003
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 183
Sendt: 28 Oktober 2016 kl. 08:01 | IP-adresse registreret  

Hej Boydk.
Er der en grund til at du gerne vil bruge den Denon DAC? Kunne du ikke bare bruge et kvalitetslydkort direkte fra PC'en? De fleste af disse
kan køre med en samplingsfrekven på 192kHz, hvilket giver dig en mulig båndbredde på op til 96kHz. Bruger selv FireFace lydkort fra RME,
og HW (både AD og DA) er rigtig godt.
Mvh Jonas
Til top Vis jonas hansen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jonas hansen
 
mtolesen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 31 Juli 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 344
Sendt: 28 Oktober 2016 kl. 10:01 | IP-adresse registreret  

Hej Boye, og andre.

Jeg tror at jeg ved hvad problemer er nu.

Igår expriememterede jeg med de forskelige samping frekvenser som Deon DA'en kan instilles til (44 kHz til 192 kHz), og hvad jeg fandt ud af var at hvis jeg instillede DAC'en til den laveste salpligs frekvens (44Hz), kunne jeg modtage en fin forvrængnings fri sinus ud af DAC'en, helt op til omkring 22 kHz, altså, som forvente halvdelen af samplings frekvensen, hvorfter sinalet falder kraftigt pgs anti alizing filteret.

Hvis jeg forøger DAC'ens samplings frekvens (80,96,192 kHz), begynder mit sinus signal at forvrænge allerede ved 10 kHz og jeg tror at problemer er at anti alizing filteret IKKE rykker sig opad i takt med at man forøger samplings frekvensen, istedet skifter der bare afruldnings grad (slope) altså filteret er stadig konstant på 22kHz, men det "slipper" mere igennem, også over 22 kHz. Således vil filteret ave en meget svag filtrering jo højere sampling frekvens man vælger.

Mit bud er at man gørdet på den måde fordi meget skarp filtering (hvis man bruger 44 kHz samplng) giver uønskede ripple effekter lige ved cut off frekvensen, hvor mere dæmpet filter afrulning giver bedre lyd.

I mit tilfælde (med en enkel sinus) er det et problem fordi den svagere afrulning i anti alizing filteret så lillader at min lav frekvente sinus interfere med samplings frekvesen højere oppe og det er det jeg ser som forvrængning allerede ved 10 kHz og op.

Hvad jeg har brug for er en DAC som rykker sin cutoff frekvens op ad, i takt med at man forøger samplings frekvensen, men bibeholder en super skarb cutoff grad lige som vi ser at det gør ved samplings frekvens 44 kHz. 

Det bliver muligvis svært t finde i audio verdenen's DAC, da de fleste vil have dette faste 20-22 kHz filter i udgangen man skal muligvis over i en anden verden af de såkadte DAQ (data acquisition cards) fra National Instruments eller andre.

Hvis der er en anden forklaring, er eg meget interreseret.

P.S, ovennævnte er nok kun gældende for Denon Dac'en i PCM mode, i DSD mode fungere den tilsyneladende anderldes, men jeg ved ikke hvordan jeg kan tvinge den i DSD mode fra mine signal generator programer på PC'en, og jeg ved heller ikke hvordan eg kan konvertere mine high-res PCM wav filer til DSD format, er der nogen som ved om det kan lade sig gøre?

Til top Vis mtolesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mtolesen
 
Kjeldsen
Branchemedlem
Branchemedlem
Avatar
Kjeldsens forbindelser

Bruger siden: 23 Maj 2003
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 9397
Sendt: 28 Oktober 2016 kl. 10:22 | IP-adresse registreret  

Du kan konvertere i real time med de fleste afspille svjv. Dvs Foobar 2000, JRiver, HQplayer og sikkert også flere.

Her kan man vælge DSD64 eller DSD128
Til top Vis Kjeldsen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kjeldsen
 
mtolesen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 31 Juli 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 344
Sendt: 28 Oktober 2016 kl. 10:32 | IP-adresse registreret  

Hej Kjeldsen,

Rigtig god ide, tak for det, det vil jeg prøve senere idag.

Til top Vis mtolesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mtolesen
 
knaldhætten
Branchemedlem
Branchemedlem

DacapoAudio.com

Bruger siden: 23 Marts 2011
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 375
Sendt: 28 Oktober 2016 kl. 11:18 | IP-adresse registreret  

Den eneste anden forvrængningskomponent jeg kan komme i tanke om ville være netop aliasing.

Hvis man øger sample raten, giver det vel mest mening at øge filterfrekvensen også, eller at slå filteret helt fra i håb om at væsentlige
forvrængningskomponenter skubbes langt uden for det hørbare område (hvilket de vel også burde, hvilket taler imod denne forklaring).

At filteret skulle forblive stationært, men ændre afrulning, er muligt, men virker lidt underligt.
Til top Vis knaldhætten's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af knaldhætten
 
mtolesen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 31 Juli 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 344
Sendt: 28 Oktober 2016 kl. 11:27 | IP-adresse registreret  

Knaldhætten,

Jeg giver dig et, og det var også det jeg troede da jeg købte Denon DAC'en, men grunden til min formodning ligger i det jeg ser på mine målinger, og så også i denne artikkel:

http://www.androidauthority.com/why-you-dont-want-that-32-bi t-dac-667621/

i afsnittet: The truth about 32-bit and 192 kHz

Til top Vis mtolesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mtolesen
 
mtolesen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 31 Juli 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 344
Sendt: 28 Oktober 2016 kl. 17:27 | IP-adresse registreret  

Måske denner her kunne virke over 20 kHz, her kan man justere udgangs filteret....?
Hvad mener i?

http://www.xduoo.com/xduoo/EnProductShow.asp?ID=63

Til top Vis mtolesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mtolesen
 
Boye
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 18 Juli 2003
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 2019
Sendt: 30 Oktober 2016 kl. 01:25 | IP-adresse registreret  

Jonas Hansens forslag om et internt lydkort kan - alt afhængig af din opstilling - være en god ide.
Her er nogle muligheder
Til top Vis Boye's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boye
 
nozendk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 24 April 2016
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 134
Sendt: 31 Oktober 2016 kl. 00:32 | IP-adresse registreret  

mtolesen > Jeg tror du får meget svært ved at bruge almindelige HiFi komponenter til det, som du foreslår, for det er de jo ikke bygget til. Men kan du ikke fortælle, hvad det er, du gerne vil lave, så kan det være, at nogen har en idé? Nogle gange kan man f.eks. sænke frekvensen med en oktav eller to med software som audacity og få signalet igennem audio kanalen på den måde. Du nævner data acquisition cards fra NI - men ud fra navnet gætter jeg på, at de netop er til acquisition, altså at optage, men du startede tråden med at spørge om DAC, altså en afspiller? Hvis du blot skal afspille en højfrekvent sinus, så behøver den ikke starte som digital, men du kan bruge en almindelig tonegenerator? Og præcis hvor høje frekvenser er det, vi taler om her?



Til top Vis nozendk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nozendk
 
mtolesen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 31 Juli 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 344
Sendt: 31 Oktober 2016 kl. 13:25 | IP-adresse registreret  

Hej alle,

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak for hjælpen fra alle som har bidraget her, og så vil jeg også gerne sige undskyld for ulejligheden!
I fredags opdaterede jeg driverne, på min PC, med seneste drivere fra Denon til Denon DA-300USB DAC'en. og bingo....når jeg indstiller den nu til højeste samplings frekvens (192 kHz), i PCM mode, kan jeg nu få en pæn, og kun lidt dæmpet, sinus ud, op til ca 50 kHz!
Tak for hjælpen, men nu fik jeg lært lidt om DAC'er også,

mvh
Martin
Til top Vis mtolesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mtolesen
 

Du har ikke adgang til at besvare dette indlæg.
Dette emne er lukket.

  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2024 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes