Tilbage til HIFI4ALL.DK 29. marts 2024 | 15:56   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Digital lyd
 HIFI4ALL Forum : Digital lyd
Emne Emne: Fra LP til NAS setup? (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 2
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
Bevensee
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 08 Marts 2007
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 334
Sendt: 06 September 2017 kl. 11:25 | IP-adresse registreret  

Frekvensområdet afgøres af samplingsfrekvensen, opløsning og støjgulv af bitdybden.

Der er absolut ingen grund til andet end 16 bit 44 kHz til afspilning. Optagelse er noget ganske andet, ide ma for at undgå såkaldt alias er nødt til at lavpasfiltrere det analog signal, så der intet er under støjgulvet ved den øvre grænsefrekvens. Så hvis man optager i 44 kHz sampling med 16 bit, skal man have et lavpasfilter der er 92 dB nede ved 22 kHz. Det skal med andre ord have vanvittigt stejle flanker, der vil ødelægge fasen helt ned i mellemtonen - heraf digital hårdhed i tidlige digitale optagelser. Sampler man ved eksempelvis 96 kHz, er lavpafilttret meget nemmere. Derfor den høje samplingsfrekvens ved optagelse.

Mht bitdybde er 16 bit rigeligt. Over 92 dB signal støjforhold er nok. Hvis ens lytterum er meget stille vil det have et støjguld på 20-30 dB. Med 16 bit vil man derfor kunne gengive mindst 120 dB uden man vil kunne høre det digitale støjgulv. Igen er optagelse anderledes. Hér er det en kæmpe fordel at have mindst 6 dB og gerne 12 dB headroom, så man kan skrue op og ned digitalt i efterbehandlingen uden at det påvirker støjgulvet i den færdige (16 bit) master. Derfor gerne 24-32 bit opløsning i optagelse.

Med hensyn til vinyl vs. NAS, ligger problemet (og grunden til at jeg hører 90 % vinyl) et helt andet sted: Det er deværre stadig sådan, at de fleste digitale udgivelser er dynamisk komprimeret til døde. Heldigvis masteres vinylusgaven fore det meste langt mere nænsomt, hvad man kan få bekræftet ved at sammenligne digitale og vinyludgaver af samme sang på LoudnessWar DR databasen. Intet kan nogensinde bringes til at lyde bedre end den master det er lavet fra.

Så inden man overvejer at skifte fra vinyl, bør man nok se på DR databasen. Det er FÆL læsning.

__________________
StrictlyStereo
- Bevensee
Til top Vis Bevensee's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Bevensee
 
Bevensee
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 08 Marts 2007
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 334
Sendt: 06 September 2017 kl. 11:38 | IP-adresse registreret  

Bortset fra det, har Audioholics for snart mange år siden (på en Rega Planar 3) målt signal støjforhold på LP. I bassen målte de ca 60-70 dB, dvs
ringere end CD, fra ca 400 Hz til ca 1000 Hz omkring 90 dB, dvs. tilsvarende CD, over 1000 Hz, op til 108 dB, dvs, 16 dB bedre end CD, eller hvad
der digitalt svarer til ca 20 bit eller mere.

__________________
StrictlyStereo
- Bevensee
Til top Vis Bevensee's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Bevensee
 
Gnist
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 22 Januar 2006
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 282
Sendt: 06 September 2017 kl. 11:49 | IP-adresse registreret  

Dr databasen eller TT målingerne kan ikke bruges på vinyl

http://www.youtube.com/watch?v=n-AE9dL5FG8

Til top Vis Gnist's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Gnist
 
Bevensee
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 08 Marts 2007
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 334
Sendt: 06 September 2017 kl. 14:39 | IP-adresse registreret  

Den video manipulerer sandheden - desværre. Hvis påstanden var korrekt, vill alle vinylplader - og alle sange på den samme plade - jo have samme DR data, hvilket ikke er tilfældet. Hvis du ser væredierne på DR databasen, så vil du se, at før 1996 (ca) matcher DR på vinyl og CD hinanden ret godt sang for sang. Efter 1996 er der en generel tendens til, at CD og senere digital download komprimeres dynamisk i stadig stigende grad.

Jeg kber primært nyudgivelser på vinyl. Ofte er der enten en downloadkode med eller simpelthen en CD med albummet. Det er ofte nemt at høre forskel Vinyludgaven er for det meste meget mere dynamisk og levende. Der er dog undtagelser. Eksempelvis Leonard Cohen. Men hvis man ser på DR databasen passer det jo også meget godt. Jeg oplever generelt en god overensstemmelse mellem min subjektive opfattelse og DR databasens målinger. Er der i øvrigtikke ogsp noget om, at de artifakter videoen omtaler kan identifieres og bortredigeres inden DR beregnes? Vistnok automatisk? Kan ikke huske hvor jeg har det fra,så måske tager jeg fejl.

__________________
StrictlyStereo
- Bevensee
Til top Vis Bevensee's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Bevensee
 
Bevensee
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 08 Marts 2007
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 334
Sendt: 06 September 2017 kl. 15:01 | IP-adresse registreret  

Prøv for eksempel at kigge på Queen - News of the World, og sammenlign sang for sang DR målingerne på den tidlige vinyl og den første CD
udgave. De følges meget pænt ad, med Who Needs You som topscorer på DR 14 både på vinyl og CD, mens eksempelvis We Will Rock you ligger
på 10 i begge tilfælde.

__________________
StrictlyStereo
- Bevensee
Til top Vis Bevensee's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Bevensee
 
JackD
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 14 September 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 2033
Sendt: 06 September 2017 kl. 15:56 | IP-adresse registreret  

Når vi snakker 24 Bit og 16 Bit på fx Bluray kontra DVD, har jeg altid fundet at Blu-Ray var DVD overlegen på billede, hvor den mindste forskel, var på lyden.

De fleste nye Blu-rays, er der markant mere gang, i surround kanalerne og lyden panorerer mere rundt. Især på ældre dvd udgivelser, var der ikke meget gang, i de bagerste kanaler.

Hvis der kigges på nye koncert udgivelser på Blu-ray, er de ofte 24 bit 48kHz. Hvor imod dvd, var 16 Bit og samme samplefrekvens på et PCM lydspor. Når de ligges ind på computer, fylder de desudenh markant mere.

Om jeg kan høre forskel på de 16 Bit PCM eller 24 Bit PCM, ved jeg ikke, der er nok lidt det samme, som FLAC 16 Bit vs. 24 Bit. Forskellen er i hvert fald minimal, på DVD og Blu-ray af samme koncert jeg har hørt.

Her er det indspilning og studiearbejde, der har mere at sige og mindre, om det er 16 Bit eller 24 Bit.

Når det sammenlignes CD og LP, er det lidt svært. CD og LP, er matricen markant forskellig. Der er en masse ting, der korrigeres for på LP og på CD, er der lige så mange faktorer.

RIAA, har utrolig meget at sige, mit CD og streamer set-up, er bedre end min LP gengivelse, der er mere luft, og rum omkring, flere små micro detaljer.

Det er naturligheden, der koster på CD og streamer, populært sagt.

På LP er det detaljer, opløsning, rum omkring instrumenter, der koster.

Det er dog de samme parametre der dømmes på, på begge medier.

Min pladespiller, med den RIAA, jeg har kigget på, løber op alt i alt med kabler, i listepris, små 40.000 kr. og det samme med CD-afspiller, streamer 24.000 kr. ikke medregnet NAS og harddiske. Alt i alt, samme prisklasse.

Jeg er altså kommet længere, for færre penge, med min streamer, hvis jeg ikke havde så stort mediebibliotek.

En lang smøre, der siger, at om det 16 bit eller 24 bit, er ikke, den væsentligste faktor, men kvaliteten på medie og ikke mindst afspiller.

Jeg har snakket med flere forhandlere, der siger at for at vise forskellen, er vi oppe i den helt dyre klasse af anlæg, High-end segmentet.

Det er også bakket op af mine erfaringer på lytte sektioner, på Levinson forforstærker, monotrin, Revel top model af højttalere og Meridian MC200, at afspiller har mere at sige end medie.

Jeg har lyttet på en del High-end i butikken og konklusionen må være. At afspilleren om det CD, LP, streamer, DVD eller Blu-ray og håndteringen af det i resten af kæden, har mere at sige end selve opløsningen. Det hele skal, gå op,en højere enhed. Der må ikke være, et svagt led i kæden.

__________________
Livet er for kort til kedeligt HIFI

M.v.h Jack

Min hjemmebio
Til top Vis JackD's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af JackD Besøg JackD's Websted
 
JackD
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 14 September 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 2033
Sendt: 06 September 2017 kl. 16:02 | IP-adresse registreret  

SACD og DVD-Audio, er et fantastisk medie, de udgivelser jeg har hørt, har været virkelig gode, ofte bedre end CD-udgivelsen.

__________________
Livet er for kort til kedeligt HIFI

M.v.h Jack

Min hjemmebio
Til top Vis JackD's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af JackD Besøg JackD's Websted
 
Gnist
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 22 Januar 2006
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 282
Sendt: 06 September 2017 kl. 17:46 | IP-adresse registreret  

Bevensee skrev:
Den video manipulerer sandheden



Det tror jeg nu ikke, det har han jo ingen grund til. Han siger jo blot at han har lavet indspilningen og masteringen til begge formater og at, der inden presningen af cd og lp, ikke var nogen forskel på dynamikken. Derefter siger han at når DR målingen viser noget andet er målingen misvisende, han siger ikke noget om det ene format er bedre eller mere dynamisk end det andet.

Hvorfor forskellen bliver større efter 1996 kan jeg kun gætte på, men omkring 96 begyndte loudnesskrigen jo så småt at sætte ind så en cd idag er optaget op til 10 DB højere end i starten af firserne og folk der digitaliserer en lp nok ikke presser citronen tilsvarende, så det kunne måske give en lille forskel i sammenligningen ??. aner det ikke

__________________
Hvis det måler skidt og lyder godt, er dine ører måske ikke så gyldne som du selv tror
Til top Vis Gnist's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Gnist
 
Bevensee
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 08 Marts 2007
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 334
Sendt: 07 September 2017 kl. 13:05 | IP-adresse registreret  

Gnist: Der, hvor jeg mener videon (utilsigtet) manipulerer er:

1) Han tager ét enkelt eksempel, og ophøjer det til noget generelt
2) Det eksempel han tager, er problematisk idet han ikke afslører noget som helst om vinylkæden
3) Han har ikke noget eksempel hvor der ikke er komprimeret.

Hvad han burde have gjort (men det er jo nok i praksis umuligt) var at tage to vinylmasterings af samme værk. Et komprimeret til omkring DR6, som meget digitalt musik er i dag, og et der ikke er komprimeret. Kræver selvsagt, at det ukomprimerede har højt DR, eksempelvis omkring 15. Hvis de to i vinyludgave har samme DR, så vil han være på sporet af noget. Men for at kunne konkludere som han gør bør han se på flere indspilinger af flere forskellige typer musik. Men det er jo desværre nok umuligt. Og så længe det er det, vælger jeg at støtte mig til den efterhånden ret omfattende empiri, der siger at LP generalt opleves som værende mere levende og mindre dynamisk komprimeret end CD/download.

__________________
StrictlyStereo
- Bevensee
Til top Vis Bevensee's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Bevensee
 
Gnist
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 22 Januar 2006
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 282
Sendt: 07 September 2017 kl. 14:42 | IP-adresse registreret  

Man kender jo heller ikke noget til de vinyl setups der bruges til at rippe de plader der er dr databasen, det kunne jo fint være 800kr usb pladespiller fra Aldi evt. kørt gennem en expander for lige at give det lidt mere Den eneste rigtigt sikre er selv at lave vinyl rippet og så sammenligne med cd eller de andre målinger i dr databasen, alle dr målinger på Lp har der været en Adc og en computer indover med masser af muligheder for fejl og manipulation

__________________
Hvis det måler skidt og lyder godt, er dine ører måske ikke så gyldne som du selv tror
Til top Vis Gnist's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Gnist
 
Bevensee
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 08 Marts 2007
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 334
Sendt: 07 September 2017 kl. 16:54 | IP-adresse registreret  

Det har du ret i. Men det ændrer ikke på, at det generelle billede er, at vinyl er langt mere nænsomt mastered end digital. At man ikke kan regne 100 % med DR databasen, da vinyl jo netop er meget setopafhængigt er selvfølgelig lidt uheldigt idet det meget nemt an bruges til at forplumre debatten. Min personlige oplevelse er dog, at DR databasens tal stemmer nogenlunde overens med lyden på vinyl. Måske ikke i trin på enkelte dB, men mere som i dynamisk vs. flad.

Man kan jo også anvende DR databasen på en anden måde: Hvis man overvejer, at købe noget musik, så kan man checke om det er meget komprimeret i de digitale versioner. Hvis det ikke er tilfældet, kan man jo købe den, og så købe vinylen af de meget komprimerede - så vil man i hvertfald ofte få en mere dynamisk udgave.

Mit købemønster er, at jeg først lytter til et givent album på Tidal, og så, hvis jeg synes musikken er god, køber det. Som regel på vinyl. Meget ofte med langt bedre lydoplevelse. Nu hører det selvfølgelig med, at jeg ikke har noget nævneværdigt streamingsetup. Men det er jo heller ikke nødvendigt for at køre forskel på dynamisk og komprimeret-halvt-ihjel.

__________________
StrictlyStereo
- Bevensee
Til top Vis Bevensee's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Bevensee
 
JackD
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 14 September 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 2033
Sendt: 07 September 2017 kl. 17:02 | IP-adresse registreret  

Gnist skrev:
Man kender jo heller ikke noget til de vinyl setups der bruges til at rippe de plader der er dr databasen, det kunne jo fint være 800kr usb pladespiller fra Aldi evt. kørt gennem en expander for lige at give det lidt mere Den eneste rigtigt sikre er selv at lave vinyl rippet og så sammenligne med cd eller de andre målinger i dr databasen, alle dr målinger på Lp har der været en Adc og en computer indover med masser af muligheder for fejl og manipulation


I min verden er det som at sammenligne, æbler og pærer. Du har en LP og en CD du sammenligner dem, men reelt, har du kun disse to, da du ikke kan være sikre på, at andre LP/CD, er masteret på samme måde til medie. Fx en LP Pink Floyd - The Wall er udgivet, i mange forskellige eksemplarer, det samme med CD-udgivelsen. Hvilke skal du sammenligne?

Med ny udgivelser er det en anelse nemmere, men det siger heller ikke så meget, er det samme mand der har stået for at mixe det på LP og CD. LP har højere opløsning, den eneste reelle sammenligning, der er fair er 24 Bit. Originale optagelser, med Frank Sinatra, er også udgivet på opsamlings cd'er, flere af slagsen med rigtig god lyd. Her mixes der mellem, de forskellige udgivelser på CD. Det er meget mere komplekst, end bare at sammenligne.

Nogle LP udgivelser er bedre og andre på cd. Sia, er meget dårlig presning og udgivelsen, er forfærdelig på LP, udgivelsen på CD, er bedre, men lider os af rigtig dårlig lyd. Jeg er flittig låner på biblioteket af, LP og CD, og har flere gange lånt den samme, for at teste. Udfaldet er forskelligt hver gang, men holdes der til artister, kendt for gode udgivelser, er det meget nær det samme.

De LP, der bare spyttes ud for at tjene penge, ofte POP, er noget jammer på begge udgivelser, er min erfaring. De dybeste oktaver på LP, er desuden mono.

__________________
Livet er for kort til kedeligt HIFI

M.v.h Jack

Min hjemmebio
Til top Vis JackD's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af JackD Besøg JackD's Websted
 
cfuttrup
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 07 Februar 2010
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 100
Sendt: 07 September 2017 kl. 17:36 | IP-adresse registreret  

For ripping af LP'er kan jeg anbefale Channel D: http://www.channld.com/purevinyl/ ... de sælger bl.a. en god phono preamp til formålet.
/Claus
Til top Vis cfuttrup's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af cfuttrup Besøg cfuttrup's Websted
 
Gnist
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 22 Januar 2006
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 282
Sendt: 07 September 2017 kl. 18:49 | IP-adresse registreret  

Bevensee skrev:
Det har du ret i. Men det ændrer ikke på, at det generelle billede er, at vinyl er langt mere nænsomt mastered end digital. At man ikke kan regne 100 % med DR databasen, da vinyl jo netop er meget setopafhængigt er selvfølgelig lidt uheldigt idet det meget nemt an bruges til at forplumre debatten. Min personlige oplevelse er dog, at DR databasens tal stemmer nogenlunde overens med lyden på vinyl. Måske ikke i trin på enkelte dB, men mere som i dynamisk vs. flad. Man kan jo også anvende DR databasen på en anden måde: Hvis man overvejer, at købe noget musik, så kan man checke om det er meget komprimeret i de digitale versioner. Hvis det ikke er tilfældet, kan man jo købe den, og så købe vinylen af de meget komprimerede - så vil man i hvertfald ofte få en mere dynamisk udgave. Mit købemønster er, at jeg først lytter til et givent album på Tidal, og så, hvis jeg synes musikken er god, køber det. Som regel på vinyl. Meget ofte med langt bedre lydoplevelse. Nu hører det selvfølgelig med, at jeg ikke har noget nævneværdigt streamingsetup. Men det er jo heller ikke nødvendigt for at køre forskel på dynamisk og komprimeret-halvt-ihjel.


Vi kan hurtigt blive enige om at DR databasen er et nyttigt værktøj, den kan bare ikke bruges som sammenligning mellem cd og lp, som han viser et stykke inde i videoen er DR værdien fra lp en højere end fra masterfilen og det kan jo ikke lade sig gøre

__________________
Hvis det måler skidt og lyder godt, er dine ører måske ikke så gyldne som du selv tror
Til top Vis Gnist's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Gnist
 

Du har ikke adgang til at besvare dette indlæg.
Dette emne er lukket.

<< Forrige Side af 2
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2024 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes