Det fremmer forståelsen. Rart at få genopfrisket de forkellige omskrivninger af samme formel.

Gnist skrev: (strøm x strøm x modstand = effekt) så en strømstærk forstærker er yderst vigtig i svære belastninger

Vil nu alligevel påstå, at det er en søgt sammenligning, uanset, at det udledte resultat er 100% korrekt

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Det viser jo bare hvorfor en forstærker der ikke er strømstærk
får problemer med en højttaler der har en problematisk impedanskurve uanset om den driver højttaleren ved en høj spænding

Gnist skrev: Det viser jo bare hvorfor en forstærker der ikke er strømstærk får problemer med en højttaler der har en problematisk impedanskurve uanset om den driver højttaleren ved en høj spænding

Bare køb et ordenligt svejseværk, så er den ged barberet

Husker en gammel test i Hifi og elektronik fra fra 80'erne. Her var netop en lille højttaler fra Dali, som havde et komplet latterligt dyk i impedansen. Den var sammen med 20 andre små højttalere. Men Dali'en var den eneste, som virkelig kom i gang, da den blev parret med en 150.000kr Mark Levinson, som kunne magte eller lad os kalde det - ligeglad - med den lave modstand/impedans. Og så spillede skidtet pludselig rigtig godt

Digital_Thor skrev: Mikkel G skrev: Digital_Thor, det du beskriver er netop det man opnår med en mere strømstærk forstærker, som ofte hænger sammen med, at forstærkeren har "lidt flere" watt  (Strøm x spænding = watt) Derfor kan det udover dæmpningsfaktor være interssant hvor høj spænding et effekttrin kører med internt, da den højere spænding ofte betyder mere strøm til højtalerne. De fleste gængse forstærkere kører med 30-40V hen over effekttrinnet, mens "tungere" forstærkere ofte kører med 70-80V. Det kan sammenligne med hestekræfter i en bil... en ferrari kan ikke trække 50 tons, men det kan en lastbil med samme antal hestekræfter, da den både har større motorvolumen(spænding) og større drejningsmoment(strøm). Jeg er fløjtende ligeglad med watt, mens hvis en producent tør "prale" en høj dæmpningsfaktor og høj udgangsstrøm(!) så vækkes min interesse nemmere   Jeg er helt med. Det er også derfor at jeg har +/-65V til mine fronthøjttalere og +/-110V til mine subwoofere.Problemet er også at mange forstærkere er testet ved en sinustone og 1Khz - hvilket ikke har meget med musik at gøre. Jeg har selvfølgelig ikke meget at bruge den ekstra power til, ved normal lytning. Men jeg fornemmer klart et særligt overskud, selv ved lav volumen - samt en letflydenhed og elegance, som bibeholdes ved kortere dynamiske udladninger og ved højere volumen. Mit gæt er at mindre forstærkere, klipper "pænt", så det typisk ikke høres tydeligt. Derved opleves lyden blot som svagt komprimeret - hvilket jeg ikke fortrækker.

Ja - jeg kan ik være ret meget mere enig - I min helt egen bog, er det først og fremmest vigtigt, at der er et ordentligt hul igennem en forstærker - og derefter, at der er noget power bag ved, som den så også kan levere

Den første store forbløffelse, som jeg havde i mit liv, var da min på det tidspunkt 2x185W amp blev testet mod en 2x10W Linsley Hood Kl A - med en pæn strømforsyning til - den gav sku ærligt talt bare så meget mere. Tit og ofte - hvis man ser bort, fra det "hul" som er gennem en amp - så synes jeg tit der er en ret væsentligt forskel på, hvor dybt en amp kan få en højtaler til, at gå - og ikke mindst, hvor stram bassen lyder.

Musik har på mange måder intet, at gøre med sinuskurver i min bog - snarer firkant kurver - som så dog igen består af sinus op til slewraten på amp'en - og det sætter sku bare nogle helt andre krav til konstruktionerne. Men, en PSU med en pæn stor trafo + lytter går man sjældent galt i byen med

Idag kører jeg selv med en gammel Citation 16, som jeg så har modded en del - ret fed konstrution, som dog liii sku have lidt af den nye teknologi ++ Og for det så ik skal være løgn - så har jeg tidligere brugt den til at trække en del af et PA anlæg, hvor den erstattede en 2x450W PA forstærker - fordi den gjorde det bedre på samtlige parametre, og ikke mindst stod distancen - og den kan så også stadigt levere tilstrækkeligt med effekt

Effekten vil på mange måder bare give meget mere luft, hvis ellers der er "hul" nok igennem. Eks en konstruktion som en Boe 5 - den har faktisk ret mange watt foran den diskant, som sidder i den. Jeg kan ik li huske hvor mange det rent faktisk er men, jeg mener det er omkring 250W. Det giver sku bare ret megen "finesse" på mange måder - uden, at tale om, hvordan en Beo 5 egenligt lyder

Så summa summarium herfra - er, at du skal prøve, at lytte på noget andet - før du træffer din beslutning om, din nuværende amp er fed

Digital_Thor skrev: Gnist skrev: Det viser jo bare hvorfor en forstærker der ikke er strømstærk får problemer med en højttaler der har en problematisk impedanskurve uanset om den driver højttaleren ved en høj spænding Bare køb et ordenligt svejseværk, så er den ged barberet Husker en gammel test i Hifi og elektronik fra fra 80'erne. Her var netop en lille højttaler fra Dali, som havde et komplet latterligt dyk i impedansen. Den var sammen med 20 andre små højttalere. Men Dali'en var den eneste, som virkelig kom i gang, da den blev parret med en 150.000kr Mark Levinson, som kunne magte eller lad os kalde det - ligeglad - med den lave modstand/impedans. Og så spillede skidtet pludselig rigtig godt

Jeg tror faktisk, det var selvsamme Mark Levinson effektklump, der ved en test rent faktisk kunne kortsluttes og bruges som en punkt-svejser, uden at brænde af... den var strømstærk!!!    

__________________
Mvh, Mikkel

Så vidt jeg lii husker - så var det til en udstilling, hvor de brugte den som svejseværk (de havde dog vist fjernet beskyttelses kredsløbene) - men, der brændte de efter sigende 230V installationen af Så vidt jeg husker - så var det mono trinene i samme model som No 223 (eller noget i den retning)

Nu har jeg ikke så meget forstand på alt det tekniske, men når jeg ligesom skal finde ud af, om en forstærker er god,
så lytter jeg efter, om den kan få højttalerne til at gå virkeligt dybt, og om bassen samtidig er stram. Samtidigt ser
jeg også lige efter, hvor mange watt forstærkeren max. bruger (tit anført ved 220 volt tilslutningen).

Noget andet jeg så ikke helt forstår, er effektopgivelserne ved klasse D forstærkere. Hvis man f.eks. tager en Pioneer
A-70DA, hvordan kan den opgives til 2 x 90 watt i 4 ohm, når den samtidigt opgives til et max. strømforbrug på 74 watt?
Jeg mener, hvis man kun trækker 74 watt ud at stikkontakten, hvordan kan det blive til 180 watt (= 2 x 90) i udgangseffekt?
Selv om det er længe siden, at jeg har gået i skole, så synes jeg ikke helt, at det stemmer overens med, hvad jeg har lært.

Mvh.
Vinylfan

Du spørger om du får bedre lyd med flere watt.

Du skal bruge ørerne.

Jeg ved ikke hvilken effektforstærker du har, men det lyder som om den kører med 300b rør? Der findes adskillige gode effektforstærkere som spiller formidabelt, selv om de pumper mindre end 10 watt ud. Du kan formodentlig spille tilstrækkelig højt på dit effekttrin, ellers havde du vel ikke købt den?

Lydkvalitet kan ikke måles på watt (nu er der nogen som bliver sure). Det bedste jeg endnu har hørt, var et par modificerede Phillips- mono effekttrin på 2*7 watt. Der manglede ikke noget nogen steder..

Rør yder anderledes end transistorer. Oftest tror man at de er langt kraftigere end de egentlig er... Jeg købte et par BW 802 Nautilus.. Jeg prøvede en del forstærkere... Vincents 800 effektrin kunne ikke rigtigt få dem til at synge, på trods af effekten. NADs silverserie var endnu værre, på trods af at jeg brokoblede to af deres 200 et eller andet (hvad hed de nu?) 2*700 watt burde gøre det, men der blev ikke sparket liv i dem for alvor. Jeg prøvede andet med samme resultat.

Så snublede jeg over et par rør-effektblokke... LA Audio P3 på 125 watt.. Meget mindre end alt andet jeg havde prøvet. Dog ikke fysisk. 50 kilo. SÅ kom der liv i kludene. Ikke noget med slatten bas eller afrullet top. De lød bare af langt flere muskler end det andet jeg havde prøvet.

Nu er 125 watt ikke noget man ser mange rørforstærkere med... Ham jeg købte dem af brugte dem udelukkende til subwofere.. De gjorde det godt, men synd og skam..

Jeg vil muligvis hoppe på vognen med 300b rør. Og det giver jo kun 8-10 watt. Men lyden af Audio Note P2se er også fantastisk, så måske?

Jeg er revnende ligeglad med data og specifikationer. For mig handler det om lyden. Slå ørerne ud og lad altid dem bestemme. Det er den eneste rigtige måde.

Mvh.

Brokobling er ikke løsningen på alle verdens problemer. Jo, den maksimale effekt bliver højere, men på samme halverer du impedansen.

Historien om strømstyrke er i de fleste tilfælde rigtig, men der er tekniske kunstgreb omkring impedanstilpasning, som kan ændre billedet
mere end man lige tror.

Jeg har f.eks. en Yamaha MX-D1 klasse D forstærker, som trækker et sæt magnepan MG12 og en magnepan DWM i parallel. Det er en 2
Ohms nominel belastning fra en højttalertype som er meget svær at kontrollere 100%.

Forstærkeren yder nominelt 500W i 8 ohm, 500W i 4 ohm og 500W i 2 ohm - så ingen af den sædvanlige magi omkring strømstyrke
(dobbelt af effekt ved halv impedans) er tilsyneladende til stede. Ikke desto mindre holder den magnepan højttalerne i et jerngreb - der er
ingen blafren i panelerne - aldrig, heller ikke ved høj lydstyrke.

FelixTheDane det er 300b rør der bliver brugt. Da jeg købte effekttrinet blev der spillet på elektrostat højtalere. De kan sagtens spille min stue på 25m op.

Skal ned og lytte på effekttrin med 811a rør 2x15 watt og 6c33 rør 2x20 watt.

Det kunne også være en mulighed at købe nye højtalere. Enten Martin logan eller Audiovector sr3.

Tak for forslag. Og tabelen med hvor mange watt man skal bruge.

Hvis det er Audio Classic's 811 du skal ned at høre kan du godt gælde dig,
Den også 2a3'eren er dem jeg bedst kan lide af alle Bernhards forstærkere

__________________
Vi hører alle forskelligt

Det er en Audio Classic 300b jeg har. Har også hans forforstærker 5687 interstate.

Det er 811 og 6c33 jeg skal ned og lytte til.

Der er lige et par ekstra ting, som jeg mener der er værd at nævne.

Når man har et fuldt aktivt system. Så er det meget nemmere at vælge forstærkere til de enkelte arbejdsområder. Dvs man kan vælge en mindre men måske bedre lydende forstærker til diskant og mellemtone. Og så vælge en langt mere solid og kraftfuld forstærker til bas og subbas.
Fordelen ved aktiv drift, er også at en given forstærker har en meget lettere opgave foran sig, ved kun at skulle trække en enkelt enhed, uden passive komponenter foran sig - hvilket let giver fasedrej og en belastning, som typiske hifi-forstærkere meget let kan have svært ved at håndtere.

Så hvis man skal vælge én forstærker til at trække hele sin passive 2,3 eller 4 vejs højttalere - så er der mange krav der pludselig skal overholdes, for at få det bedste resultat. Så man kan meget nemt komme på dybt vand med matching af forstærkere og højttalere - men det burde ikke være så svært - hvis blot der var lidt mere videnskab/teori og lidt mindre salgsgas

Alle synes at tale om bas..

Bevares, det er da vigtigt... men mellemtonen er nok det vigtigste område hvis noget skal fremhæves. Og så kan man skam få rigeligt af det hele med en godt konstrueret rørforstærker, og den spiller så bedre (i mine ører) end en transistor-fidus i samme prisklasse.

God fornøjelse med lytningen til 811-rør.. Du bliver næppe skuffet, selv om jeg selv mener at 300b er det mest vellydende rør. I øvrigt bliver lydkvaliteten ikke kun afgjort af rørene.. Trafoerne har også rigtig stor betydning. Derfor skal du måske prøve at lytte til flere rørforstærkere med 811-rør, for at få en ide om hvad rørene kan?

Audio Classic er gode. Men så gode er de altså heller ikke. Deres pre synes jeg falder igennem.. med mindre du bruger mange penge på at få den opgraderet med bedre rør, trafoer og diverse. Men så er du også oppe i en pris hvor der er mange alternativer..

Men fedt du er til rør. Deres ry er uforskammet og dumt.. At de ikke kan spille bas, og at toppen er afrullet og alt det pladder.... Men you know..

Hilsen.

Digital-Thor...

Ja, man kan vælge forskellige forstærkere til aktive højtalere. Poblemet er bare, at det så er yderst vanskelig at opnå homogenitet i gengivelsen.. Og sådan noget kan høres... Så jeg vil mene at ens forstærkere i den opsætning er en meget stor fordel.

Men hvorfor vælge en løsning med tre forstærkere, når du kan få én, som klarer det hele?

Mvh.

Nå ja..

Jeg var nok lidt hård ved Audio Classic forstærkerne... Til prisen får man absolut god ydelse for pengene Ingen tvivl om det. Lydkvaliteten afhænger jo retfærdigvis også af egne præferencer..

Måske hans nyere forforstærkere er gode. Dem har jeg af gode grunde ikke prøvet.. Jeg har effekttrin for resten af livet, og koncentrerer mig mest om musikken nu :) Så hvorfor skifte?

Mvh.

FelixTheDane skrev: Alle synes at tale om bas.. Bevares, det er da vigtigt... men mellemtonen er nok det vigtigste område hvis noget skal fremhæves. Og så kan man skam få rigeligt af det hele med en godt konstrueret rørforstærker, og den spiller så bedre (i mine ører) end en transistor-fidus i samme prisklasse. God fornøjelse med lytningen til 811-rør.. Du bliver næppe skuffet, selv om jeg selv mener at 300b er det mest vellydende rør. I øvrigt bliver lydkvaliteten ikke kun afgjort af rørene.. Trafoerne har også rigtig stor betydning. Derfor skal du måske prøve at lytte til flere rørforstærkere med 811-rør, for at få en ide om hvad rørene kan? Audio Classic er gode. Men så gode er de altså heller ikke. Deres pre synes jeg falder igennem.. med mindre du bruger mange penge på at få den opgraderet med bedre rør, trafoer og diverse. Men så er du også oppe i en pris hvor der er mange alternativer.. Men fedt du er til rør. Deres ry er uforskammet og dumt.. At de ikke kan spille bas, og at toppen er afrullet og alt det pladder.... Men you know.. Hilsen.

Rør kan i min verden nogle ting med lyd som specielt opamp's og mange dioder ikke kan, så her tænker jeg specielt på forforstærker delen. En hybrid forstærker med rør i forforstærker delen og transistorer til det hårde arbejde i effekt delen er, hvis du spørger mig, den perfekte løsning.

Her tænker jeg, som jeg skrev i et tidligere indlæg, på Vincent forstærkere. Jeg er selv endt med sådan et setup. Forstærkeren har CV6189 og 6S3P-EV rør, og CV6189 rør til spændings regulering, og effekten har 6n16 rør i indgangen, Toshiba transistorer og en kraftig strømforsyning.

Det giver musikken noget jeg ikke har hørt andre steder. Der er opløsning, kontrol, detaljer og en behagelig klang.

Rettelse- der sider et 6S3P-VE til spændings regulering.

FelixTheDane skrev: Digital-Thor... Ja, man kan vælge forskellige forstærkere til aktive højtalere. Poblemet er bare, at det så er yderst vanskelig at opnå homogenitet i gengivelsen.. Og sådan noget kan høres... Så jeg vil mene at ens forstærkere i den opsætning er en meget stor fordel. Men hvorfor vælge en løsning med tre forstærkere, når du kan få én, som klarer det hele? Mvh.

Jammen lad os da lige snuppe den med bassen først

Efter jeg nu har et fuldt aktivt system og 4 subwoofere - så kan jeg slet ikke leve med "små" højttalere længere. Uden bas er musik næsten altid kedeligt og bare ikke særlig interessant for mig. Og jeg syntes ikke der findes god nok bas i noget jeg har hørt, stort set uden hensyn til pris. Der er masser af gode eksempler på højttalere rundt omkring der enten har dyb bas, tør bas, meget bas eller detaljeret bas - men meget sjældent alt sammen på en gang.

Vi kan kun være enige om at mellemtonen er yderst vigtig og jeg har bestemt også knoklet med at få præcis mellemtonen i orden, igennem flere år. Men som du selv er inde på, så er balancen eller homogeniteten meget vigtig, hvilket kræver at både bas og mellemtone, samt diskanten - skal hænge godt sammen. Hvilket også er derfor at jeg verificere det hele med målinger og lyttetest for at stadfæste om jeg både kan eftervise og genskabe mine resultater.

Jeg har 3 ens forstærkere til hver fronthøjttalere. Det er kun mine subwoofere der bliver drevet af en større model, men stadig fra groundsound. Jeg vil også mene at en velkonstrueret forstærker ikke har nogen egenlyd. Så 2 gode forstærkere burde ikke lyde forskelligt

Grunden til at jeg nævnte muligheden for forskellige forstærkere i et aktivt setup, var blot for at beskrive muligheden. Vi skal også passe på med at tro at vi høre for mange forskelle når vi lytter - for det kaos af reflektioner, der hersker i et normalt lytterum, vil meget hurtigt drive gæk med os - især pga. kam-filter effekten, som fint bliver beskrevet her:
http://ethanwiner.com/believe.html

Så bedst som vi tror at vi hører en forskel, så har vi flyttet hovedet en lille smule og et helt andet lydbillede bilder os nu ind at noget har ændret sig. Men det er ikke kablet, forstærkeren osv - men derimod vores øre, som i kraft af deres nye placering, nu "modtager" et "nyt" lydbillede. Jeg siger ikke at dette er den ultimative sandhed, men jeg syntes det er en interessant teori, som jeg samtidig kan eftervise med en måling igen og igen.

Der forligger også fine forklaringer på hvordan rørforstærkere og transitorforstærkere er 2 helt forskellige konstruktioner. Men jeg vil vove og påstå at i de fleste tilfælde, så er der en simpel teoretisk forklaring på hvorfor man fortrækker det ene frem for det andet. Man skal bare lægge alle kortene på bordet, så går matematikken op. Men det kræver alle oplysninger om højttalere, musiksmag, præferencer, vaner, lytterum, følelser osv osv. Der er altid en forklaring - den kan bare tage tid at finde frem til.

Jeg har bestemt nydt musik via en rørforstærker og et sæt højttalere, som jeg ikke selv ville eje. Men der er ingen pointe i at eje en rørforstærker i dag, når vi allerede har glimrende og meget mere moderne forstærkere, som fint levere varen på alle punkter. Der er desuden ved at komme DSP'er på markedet, som kan imitere den forvrængning, som rørforstærkere typisk lider af, så man kan tilføre "varme" til sit setup. Tag det ikke ilde op - det er bare teori og ikke noget jeg fortrækker - har blot læst på nettet at det snart bliver en mulighed.

Digital_Thor skrev: Så bedst som vi tror at vi hører en forskel, så har vi flyttet hovedet en lille smule og et helt andet lydbillede bilder os nu ind at noget har ændret sig. Men det er ikke kablet, forstærkeren osv - men derimod vores øre, som i kraft af deres nye placering, nu "modtager" et "nyt" lydbillede. Jeg siger ikke at dette er den ultimative sandhed, men jeg syntes det er en interessant teori, som jeg samtidig kan eftervise med en måling igen og igen.

Hvad er en lille smule? For man skal altså flytte sig en halv til en hel meter eller mere før, at fornemmelse af rum, placeringer, dybde osv. forsvinder. Klangmæssigt kan sagtens man sagtens fornemme forandringer uden, at man behøver at sidde i sweetspot.

Så måske kan man også snyde sig selv til at tro, at man fornemmer en forandring blot fordi, man havde flyttet sig lidt i sofaen  

Placebo/psyko-akustik fungerer på mange måder... og det behøver ikke blot være fordi, man har skiftet udstyr. Nogle mener også, at de kan høre forskel, når de har flyttet højtaleren et par cm.

Tro flytter bjerge... så en smule sund skepsis er altid på sin plads.

__________________
Mvh, Mikkel