nils valla skrev: Jeg syntes det helt fint for Stiv, hvis han kan krydre sin lyd med tonekontroller.

Det skriver han ikke at han gør.

Stiv skriver heller ikke , han ikke gør. (han lagde dog muligheden i "luften")

@Torbenan
Jeg kender i hvertfald 3 andre ud over mig, som nyder godt af princippet med flere subwoofere. Der skulle nok være plads og mulighed for en demo en dag
Butikkerne kunne sagtens sætte et system op med flere subwoofere, men umiddelbart kommer jeg kun i tanke om Beolab 90, som kommer ganske tæt på princippet, dog med deres egen finurlige version.

@Stiv
Jeg er ikke efter dig - hvilket andre også gerne må bide mærke i. Jeg går dog direkte i flæsket på forskellen på de typiske tonekontroller, kontra princippet om flere subwoofere og DSP.

@Nils Valla
Du var smuttet 10 minutter før jeg nåede at dukke op i lørdags - så jeg nåede ikke at hilse - men det nås nok en dag

Ang. om jeg fortrækker at høre placeringen af det ene eller det andet instrument. Så kan jeg kun forholde mig til at der hvor mine subwoofere er delt, er lyd totalt rundstrålende og derfor ikke til at lokalisere. Overtonerne er derimod lige i skabet, men kommer også fra mine fronter, som selvfølgelig er placeret i en ganske klassisk stereo-trekant.

Og hvis man vil give den gas med målinger, forståelse af FFT, frekvensgange, impuls repsons, direktivitetesindex, reflektioner, efterklang, forvrængning, psykoakustik osv osv. så gå blot i gang med at læse op på materialet fra Earl Geddes, Sean Olive, E. Toole, D'apolito og John Atkinson. Det er dem, som i årevis har lavet alt arbejdet med dobbelte blindtest, matematiske teorier osv, som i grove træk lægger fundamentet for det meste af det vi lytter på i dag.
Disse selvsamme efterhånden modne gutter - påpeger også at langt de fleste højttalerproducenter i dag, ikke benytter sig af de målinger - eller de publicere dem i hvert fald ikke - som minimum burde være til stede, for at kunne bedømme noget som helst objektivt.
De vender også det faktum, at vi stadig ikke har fået grundlagt en egentlig færdig model, for hvordan man skal måle en højttaler, for at man har et grundigt nok datasæt til at bedømme dens lyd. I dobbelte blindtest har man dog stadfæstet at højttalere der højest afviger ca +/-1dB fra en linær frekvenskaraktestik i området fra 170 til 17Khz - næsten i alle tilfælde bliver bedømt, som det bedst lydende - altså neutral. Det er derfor ikke overraskende at en så linær bas, som muligt også er ønskværdig og en væsentlig større fornøjelse at lytte på. under ca 150-200hz er lyden blot rundstrålende og i de fleste rum er bølgelænden relativt større end hvad vi kan opfatte, som retningsbestemt. Derfor kan vi "snyde" med flere lydkilder og opnå en jævn trykopbygning, ved hjælp af et kaos af reflektioner. Vores øre kan nemlig først opfatte en lang bølgelængde, efter at den har "danset" frem og tilbage imellem loft, gulv og vægge i rummet - i x-antal ms. Derfor er fasen også kun vigtig for subwoofernes sammenspil relativt til hinanden - og ikke for om vi høre deres samlede produkt "korrekt" i sammenspillet med fronthøjttalerne. Der er en lang forklaring omkring hvornår vi begynder at kunne opfatte fase relativt til frekvensen - men det er kun noget jeg selv er ved at læse op på - så her holder jeg lige lidt igen med at forsøge at lyde, som om at jeg ved at jeg ved, hvad jeg snakker om

Roky skrev: Ifølge målinger fra Stereophile, er dine højttalere langt fra svage i bassen. Er du sikker på, at dine højttalere ikke er koblet i modfase?

Du skal være ganske kritisk med disse målinger - de snyder lidt
De sammenlægger en nærfeltsmåling af bassen med en måling af højttaleren ret foran på ca 1-2m afstand. Det fortæller ikke noget om spredningen og den samlede energiudladning,  samt heller ikke noget om hvordan bassen opfører sig i et lytterum, som kan variere ganske voldsomt.
Derfor er det en kæmpe fordel at tilpasse bassen til lytterummet og ignorere målinger af kendte blade/magasiner.
Selv om en måling måske viser at en højttaler måler "dybt", så fortæller det ikke meget om hvordan vi opfatter den - psykoakustikkens slår til igen - ubønhørligt.

Digital_Thor.
Vi må ses en anden gang, så du kan få demonstreret med fire sub og DSP. (hos Daniel var der kun to). Og fint du læser på lektien, så kan vi andre jo bare spørge dig. Jeg vil lige forklare mine spørgsmål lidt mere ind. Vi begge med på sub ingen retningsbestemmelse har. Og vi begge med på, der i stortrommen er høje frekvenser nok, til at placerer den i sceneriet, endda meget nøjagtigt.

Men min anke går på de fire sub placeret rundt i rummet. Høres det ikke lidt "surround-agtig" bas, mere end som bas-tryk der kommer fra stortrommen forfra ? (det ender det altid op med høres som, hos mig, men jeg har heller ikke benyttet dsp, udelukkende ladet subberne udligne indbyrdes hurdler, alene ved placering.)

Og så der det der med deling af original stereosignal (to spor parallelt med hinanden), midt i basområdet (70-90hz), 4 sub og dedikeret amp. Det hører jeg på det egentlige bas-område umiddelbart over (udviskning af kontra- og elbas), hvilket måske i virkeligheden er instrumenterne mange ønsker gengivet mere helt og ikke mindre? Så vidt jeg forstår, kan dsp udligne rumresonanser, men fortsætter resonansen ikke bare lineær med resten?

Digital_Thor og nils valla: Ingen surmuleri herfra Min egen erfaring med tonekontrollere er, at de i mange nye forstærkere virker ganske elendigt. På ældre forstærkere, jeg har eksempelvis erfaring med Tandberg forstærkere, så virker det aldeles glimrende. Man kan endda gå så vidt til, at loundness funktion slået til, ved lave lytteniveauer, er mere korrekt end fraværet af samme. Grundet den måde mennesket hørelse er skruet sammen på. Men de var nok også standard førhen, grundet de fleste højttalere var konstrueret med et lukket princip. Her kan det ofte være gavnligt at give lidt boost i bunden.

Jeg er for længst gået over til at selvbyg, hvorfor jeg gør meget brug af DSP. Hvis man har lyst til at prøve det af, kan jeg anbefale Jriver.

Digital_Thor: Er med på at man ikke bare kan tage målingen for gode varer. I hvert fald ikke i bunden. Men det giver om ikke andet, så en idé om hvordan højttaleren er tunet. Men ja, rummet spiller enormt ind på den faktiske respons.

I øvrigt er jeg ikke enig i, at den optimale in-room frekvensrespons er lineær fra 170-20 Khz. Mig bekendt er det fundet, at de fleste finder den optimale respons i dette område svagt dalende fra 170 Hz (0 dB) til 20 Khz (-6 dB). Nogle foretrækker at kurven dykker fra 1 Khz.

@Digital_thor: det er spændende læsning med dsp og rumkorrektion.
Hvad skal jeg bruge hvis jeg eksempelvis vil prøve det af? Jeg tænker alene rumkorrektion uden brug af subwoofer.
Det kan være der skal oprettes en separat tråd, men jeg synes det er indenfor skiven i forhold til trådstarters spørgsmål.
Mit stereo-system består af:

Troels Gravesen Illuminator-4 højttalere
Vincent SV-238MK integreret forstærker
TAC C-60 cd afspiller
Cambridge dacmagic plus til lyd fra TV / PS4

Min stue på små 20kvm. er næsten kvadratisk, bortset fra karnap på 3x1 meter på venstre side af lytteposition.

__________________
Hvis det lyder godt - så ER det godt!

Hvis MikkeB, i første omgang, hører FOR tynd bas med sine B&W
mener jeg ikke det løser noget, med yderligere ny delefrekvens i området 70-80hz (som er det der kan give mening med sub),
det vil kun gøre bassen fra ht endnu tyndere, og opvejes ikke af sub, da den fungerer nede i et univers ikke mange instrumenter spiller i.
Men bevares, med sub kunne måske komme noget andet værd at lytte på.

Hvis du udelukket søger bas kan du fint supplere med en eller to sub og en mini DSP. Personligt ville jeg selv vælge en højttaler, med større membran areal, hvor du også vil få hugget fra lilletrommen. Du kan prøve at låne en sub eller to hjem fra forhandler og lade en mini DSP korrigere. Så kan du personligt selv afgøre, om bassen er som du ønsker. Adskillelsen og opløsningen af de forskellige instrumenter og nuanceringer i bassen koster. Vi lytter alle forskelligt. Husk ved en mere potent basgengivlese, får du ikke luftig og opløsning i mellemtone og diskant. Det kunne godt lyde til at med en enkelt sub, måske endda to og evt en mini DSP, kunne dække dit behov. Det kan også gøres for dyrt og kompliceret.

__________________
Livet er for kort til kedeligt HIFI

M.v.h Jack

Min hjemmebio

nils valla skrev: Digital_Thor. Men min anke går på de fire sub placeret rundt i rummet. Høres det ikke lidt "surround-agtig" bas, mere end som bas-tryk der kommer fra stortrommen forfra ? (det ender det altid op med høres som, hos mig, men jeg har heller ikke benyttet dsp, udelukkende ladet subberne udligne indbyrdes hurdler, alene ved placering.) Og så der det der med deling af original stereosignal (to spor parallelt med hinanden), midt i basområdet (70-90hz), 4 sub og dedikeret amp. Det hører jeg på det egentlige bas-område umiddelbart over (udviskning af kontra- og elbas), hvilket måske i virkeligheden er instrumenterne mange ønsker gengivet mere helt og ikke mindre? Så vidt jeg forstår, kan dsp udligne rumresonanser, men fortsætter resonansen ikke bare lineær med resten?

Jeg har jo en 8 vejs forforstærker med indbygget DSP, så jeg kan tilpasse alting, som jeg lyster, hvilket også sørger for at mine basser ikke kæmper med det mine subwoofere skal slås med.
Pointen i flere subwoofere er faktisk at du med fase, placering og niveau - alene - kan opnå ganske fine resultater, før du overhovedet begynder på DSP. DSP'en er dog yderst effektiv til at plukke det room-gain ud, som alle rum har, ved den frekvens som rummets dimensioner fastsætter.

Det en DSP nemlig ikke kan, som flere subwoofere løser - er at den kun kan hæve og sænke niveauer ved givne frekvenser. Men når niveautilpasning foregår i en DSP, så er det 1-dimensionelt og når niveauet bliver korrigeret ved hjælp af flere subwoofere, så er det 3-dimensionelt. Dette betyder at du med en i grove træk kun tilpasse lyden 1 sted og altid ændre/ødelægge den et andet sted. Med flere subwoofere kan du jævne frekvensresponsen ud i hele lytterummet og derved "loade" rummet jævnt.

Der er en går-zone om man vil, i området fra ca 100hz til omkring 3-400hz - igen fastsat af rummets størrelse - som bestemmer om du kan skelne den direkte strålende lyd eller om det "drukner" i reflektioner.

Hvis man lader sine fronthøjttalere spille, som normalt, så kan man i grove træk anse dem for værende medbidragene til den totale bas-oplevelse indtil de ikke længere kan følge med nedefter og på den måde får man faktisk 4 lydkilder - i dette tilfælde ned til ca de 40hz som B&W'erne kan nå - blot ved at benytte 2 subwoofere. Jeg har 4 subwoofere fordi det er bedst og fordi jeg har udstyret til det. Men 2 fullrange højttalere(eller tæt på) + 2 subwoofere, er heller ikke nogen dårlig løsning og kan snildt komme tæt på samme ydelse, med de få kompromisser der dog er i total SPL og optimal tilpasning til rummet.

Hvis man får det til at summere ordenligt, så kan 4 subs, sagtens "glide" sammen med fronterne, uden at det høres. Man skal bare huske at det hele ligger i finessen og tilpasningen. Mange skruer for højt op for deres subwoofere og psykoakustikken er en frygtelig drillepind, som let får det egentlige resultat til at blive rodet sammen med vores opfattelse. Så selvfølgelig skal man holde tungen lige i munden - men det er ikke vildt svært og man opnår nemt langt bedre bas med subwoofere, end uden. For lidt eller for meget ødelægger alt

JackD skrev: Hvis du udelukket søger bas kan du fint supplere med en eller to sub og en mini DSP. Personligt ville jeg selv vælge en højttaler, med større membran areal, hvor du også vil få hugget fra lilletrommen. Du kan prøve at låne en sub eller to hjem fra forhandler og lade en mini DSP korrigere. Så kan du personligt selv afgøre, om bassen er som du ønsker. Adskillelsen og opløsningen af de forskellige instrumenter og nuanceringer i bassen koster. Vi lytter alle forskelligt. Husk ved en mere potent basgengivlese, får du ikke luftig og opløsning i mellemtone og diskant. Det kunne godt lyde til at med en enkelt sub, måske endda to og evt en mini DSP, kunne dække dit behov. Det kan også gøres for dyrt og kompliceret.

Njaaa... det gælder jo netop ikke om at få en mere potent bas i egentlig forstand. Det handler om at få en mere linær bas, som jeg bestemt mener vil bidrage til at man bedre høre de øver frekvenser noget mere - netop pga af maskeringseffekten. Bas er typisk meget ulinær i de fleste lytterum og boomer voldsomt der hvor reflektionerne fra hhv gulv, loft og vægge "kollidere" i et maksimum og skaber det, som man populært kalder room-gain.

Med flere subwoofere, får man selvfølgelig noget mere dybde i lyden. Men hvis man sigter efter en linær respons, så opleves det ikke som boom og bulder, men i langt højere grad, som et udstrakt og langt mere veldefineret lydbillede.

Hvis der endelig benyttes en minidsp, så ville jeg også bruge den på fronterne og rette lidt op på tingene her. Men så skal der helst måles også - hvilket snildt kan gøres med minidsp's lille målemikrofon. Den er måske ikke så præcis, men giver et fint billede af hvad der forgår til en billig penge.

Lobo skrev: @Digital_thor: det er spændende læsning med dsp og rumkorrektion. Hvad skal jeg bruge hvis jeg eksempelvis vil prøve det af? Jeg tænker alene rumkorrektion uden brug af subwoofer.

Hvis du køber f.eks den billige målemikrofon fra minidsp eller får nogle andre til at måle det for dig, så du finder ud af ved hvilken frekvens dit rum driller. Så ville jeg nok prøve med en EQ i et eller andet musikprogram fra en bærbar/streamer. Her kan du f.eks bruge lidt EQ i foobar2000 og prøve hvordan det lyder, når den største pukkel bliver fjernet i dit basområde. Hernæst kan man tage mere drastiske metoder i brug, i takt med at du ønsker et endnu bedre resultat, eller ligefrem indskyde en mere permanent løsning imellem din CD og forstærker osv osv.

Når du korrigere for dit room-gain, skal det selvfølgelig være i lyttepositionen, men uden subwoofere, skal du ikke blive overrasket over, at det så kan gå helt galt andre steder i rummet. DSP/EQ er og bliver 1-dimensionelt, som tidligere nævnt og derfor flytter man med denne metode, blot rundt på problemet.

Digital_Thor skrev: JackD skrev: Hvis du udelukket søger bas kan du fint supplere med en eller to sub og en mini DSP. Personligt ville jeg selv vælge en højttaler, med større membran areal, hvor du også vil få hugget fra lilletrommen. Du kan prøve at låne en sub eller to hjem fra forhandler og lade en mini DSP korrigere. Så kan du personligt selv afgøre, om bassen er som du ønsker. Adskillelsen og opløsningen af de forskellige instrumenter og nuanceringer i bassen koster. Vi lytter alle forskelligt. Husk ved en mere potent basgengivlese, får du ikke luftig og opløsning i mellemtone og diskant. Det kunne godt lyde til at med en enkelt sub, måske endda to og evt en mini DSP, kunne dække dit behov. Det kan også gøres for dyrt og kompliceret. Njaaa... det gælder jo netop ikke om at få en mere potent bas i egentlig forstand. Det handler om at få en mere linær bas, som jeg bestemt mener vil bidrage til at man bedre høre de øver frekvenser noget mere - netop pga af maskeringseffekten. Bas er typisk meget ulinær i de fleste lytterum og boomer voldsomt der hvor reflektionerne fra hhv gulv, loft og vægge "kollidere" i et maksimum og skaber det, som man populært kalder room-gain. Med flere subwoofere, får man selvfølgelig noget mere dybde i lyden. Men hvis man sigter efter en linær respons, så opleves det ikke som boom og bulder, men i langt højere grad, som et udstrakt og langt mere veldefineret lydbillede. Hvis der endelig benyttes en minidsp, så ville jeg også bruge den på fronterne og rette lidt op på tingene her. Men så skal der helst måles også - hvilket snildt kan gøres med minidsp's lille målemikrofon. Den er måske ikke så præcis, men giver et fint billede af hvad der forgår til en billig penge.

Selvfølgelig skal bassen være lineær, min ydmyge mening, er mere vellyd ikke blot er dybe toner. Det kan også blive dyrt med fire styk subwoofer og korrigering. Jeg vil mene pengene er bedre givet ud på et par gode full range højttaler. Vi ligger alle forskellige værdier i musik, måske vil trådstarter være tilfreds med en enkelt subwoofer placeret korrekt i rummet, som udgangspunkt, ville jeg dog kigge på højttaler først. Nu er der ikke blevet nævnt før, men er lytteposition optimalt placeret og højttaler i rummet.

__________________
Livet er for kort til kedeligt HIFI

M.v.h Jack

Min hjemmebio

@JackD
Det er også helt fint at man har sine holdninger og meninger. Jeg siger ikke at jeg har ret i min anbefaling, da trådstarter jo kun lige er kommet i gang og måske kan ændre holdning flere gange i processen, hvilket er ganske naturligt når man begynder at åbne op for alle de muligheder, som der er i hifi-verdenen

Mit forslag bygger på den erfaring jeg har haft med at det er møgsvært at få 2 traditionelle højttalere til lyde godt med god bas, uden at man tilføjer subwoofere. Det kan så skyldes en masse ting. Men jeg har blot fundet en del papirarbejde, som underbygger min erfaring/oplevelser - og ikke omvendt

Jeg vil også gætte på at det snildt kommer til at koste tæt på det samme, om trådstarter køber nyere/større højttalere+forstærker eller tilføjer et par subwoofere med måleudstyr og evt. en DSP - vel i omegnen af 10K eller noget i den stil, før man rigtig kommer i hus. Som jeg nænvte til Lobo, så kunne trådstarter evt. forsøge med en streamerløsning - bærbar med foobar2000 er fint til test - hvor man lige får rettet lidt på bassen. Jeg vil anbefale at man blot fjerne den største pukkel/hæv i basresponsen til at begynde med, så man får en ide om hvad man kan opnå  før man går videre.

Ved lavere volumen er man også, som andre også har nævnt - mindre følsom overfor bas og har derfor brug for lidt mere niveau her, hvilket flere subwoofer også hjælper med at kompensere for. Og når man både for lidt mere niveau og samtidig får rettet frekvenskurven lidt ud, så går det hele op i en lidt højere enhed - efter min erfaring

Digital Thor -

Ja, det er spændende med vores løsninger og holdninger. Jeg har fået beregnet, højttaler placering og lytteposition og har stort set ingen dyk og peaks Ja, det med vi vores øre, er mindre følsom overfor dybe toner, skal der tages højde for i højttaleren, så er det lige med at finde den rigtige til sit rum. Selv benytter jeg lidt korrigering, på mine højttalere, som du selv er inde på. Det kunne være spændende at, høre hvad trådstarter ender op med og om der er lidt side veje, til målet.

__________________
Livet er for kort til kedeligt HIFI

M.v.h Jack

Min hjemmebio

Hej med jer.

Tak for mange grundige og meget konstruktive bud på hvordan jeg kan løse mit problem.
Status: Jeg er begyndt at eksperimentere med placering af højttalere i forhold til væg/gulv osv. Det gør allerede en hørbar forskel.
Og så tænker jeg, at næste punkt kunne blive en subwoofer - måske to på sigt. Så bliver næste spørgsmål jo så hvad det skal være
en for sub, men den tid den glæde

Foreløbigt tusind tak til alle jer der tog tid til at svare mig! Det er jo en sand fornøjelse med sådan et forum her