Højttaleren "bestemmer" stadig det meste. Har du problemer med spredning og sammenhæng i højttalerens konstruktion, så hjælper intet andet. Og f.eks de nye fra B&W, har jeg ikke meget fidus til, hvor jeg egentlig godt kunne lide nogle af deres ældre modeller. Men alt efter hvordan det er stillet op og hvilken musik man spiller, så kan indtrykket hurtigt ændre sig.

Faktum er at ingen butikker eller forhandler, som jeg kender til, oplyser det fulde sæt data, der skal til for blot at få en svag ide om hvad man køber. Man kan godt lytte sig til en del, men hvis frekvenskurven ligner en pløjemark og ændre sig, som vinden blæser, gradvist ud til siderne - så plejer det ikke er at være en højttaler, som man gider leve med i længere tid - og disse data er der bare næsten ingen, som lægger på bordet - eller for den sags skyld har til rådighed. Og så er det at gætværk og følelser må tage beslutningen - typisk et ganske spinkelt grundlag - hvis man har læst bare en lille smule om den menneskelige psyke

Jeg vil igen gerne henvise til E. Toole, Atkinson og Winer - blot for at nævne nogle stykker:

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

https://www.youtube.com/watch?v=j77VKw9Kx6U 

https://www.youtube.com/watch?v=Zvireu2SGZM 

Jeg syntes også at Dali 7 var en ganske underholdende højttalere - og til den meget billige pris var den faktisk fin og målte også nogenlunde. En stor del af problemet er at dem der arbejder med musikken ikke bruger neutrale højttalere når de mixer og at prisen i dag på hifi, typisk afspejler noget eksotisk/magisk, frem for noget rå videnskabelig data.

Jeg kan snart - næsten med bind for øjnene - demonstrere hvordan lyden ændre sig med forskellige enheder, filtre og manipuleringer i højttalerens konstruktion. En ting er at musikken kan være skidt optaget/mixet /masteret og indspillet - men hvis rummet og højttaleren ikke er desigent/konstrueret godt - så hjælper det ikke en fløjtende fis. Man kan snildt lave en højttaler, som er lidt "tam" i mellemtoneområdet, så man ikke høre fejlene så tydeligt , men så mangler der bare noget for en  andres smag. Man kan ikke lave noget anlæg perfekt, uden at "træde" nogen over fødderne - enten i forhold til nogens øre, følelser eller musikkens kvalitet.

Jeg tror ikke helt vi taler om det samme?. Det Handler om klangene er der eller ej. Lyder en violin som en violin et klaver som et klaver. Det ved man kun hvis man kender lyd .Man kan altså ikke måle sig til lyden af et " rigtig" instrument, det er ens reference og øret der " bestemmer" hvilken lyd man hører. Enhver øvede musiker ville hurtigt kunne fastslå om et HIFI anlæg levet op til dette.

Hvilke instrumenter mestre du og i hvilken akustik sammen ligner du klangen i.

Synes ikke helt jeg kan genkende det billede om Dali og B&W highend modeller. Kunne dog godt forestille mig at det eventuelt var de benyttede Audioquest kabler, du ikke brød dig om

Til Poulantik :

Pas nu på med påstande som du ikke har styr på!

Audiovector havde ganske rigtig en hævet diskant i SI modellerne (ved ikke med de ældre modeller)

Med den nuværende SR model har slet ikke dette problem.

slyd skrev: Hvilke instrumenter mestre du og i hvilken akustik sammen ligner du klangen i.

Mit indlæg handler om hvilke referencer/forudsætninger man har for at lytte. Så lige hvilke akustisk instrument mam spiller på er ikke relevant. Det
der er relevant er, om man kan genkende klangene fra sit eller eget eller andres instrumenter, når man lytter til et Hifi anlæg. Det kunne jeg ikke, da
jeg var inde og lytte i den før omtalte HIFI kæde.

I noget asiatisk musik har man 21 toner i en oktav, vestlig musik har vi 12 tonen fra A til tonen A. Derfor lyder det som om, det er falsk når vi lytter til
denne form for Musik.
Begrebet "12 toners musik", hvor man bruger alle 12 toner i oktaven, er meget specielt og i de fleste øre ikke særlig har harmonisk.
Men 2 eksempler på, at have forskellige helt forskellige referencer/ forudsætninger til at lytte musik på.

lille_smed skrev: det er noget sludder at mellemtonen er den vigtigste i en højtaler, det er den samlede helhed som er vigtig...At mange højtaler ikke kan spille særlig godt i den høje del basområde, er jo kompromiser, i at mange benytte samme enhed til at dække over en alt for stort område. og det medføre desværre at nogen områder i en højtaler ikke er optimale

Selvfølgelig skal "helheden" være ok. Men er mellemtonen ikke interessant så gider jeg ikke høre mere

jukuluff skrev: Synes ikke helt jeg kan genkende det billede om Dali og B&W highend modeller. Kunne dog godt forestille mig at det eventuelt var de benyttede Audioquest kabler, du ikke brød dig om

Udskiftning til andre kabler vil ikke havde gjort nogen forskel på den samlede lydoplevelser. Der blev skiftet med forskellige højttaler og elektronik, der ikke havde en væsentlig indflydelse på den samlede klang.

Dalgas skrev: lille_smed skrev: det er noget sludder at mellemtonen er den vigtigste i en højtaler, det er den samlede helhed som er vigtig...At mange højtaler ikke kan spille særlig godt i den høje del basområde, er jo kompromiser, i at mange benytte samme enhed til at dække over en alt for stort område. og det medføre desværre at nogen områder i en højtaler ikke er optimale   Selvfølgelig skal "helheden" være ok. Men er mellemtonen ikke interessant så gider jeg ikke høre mere

Jeg hår også selv op i at mellemtone er i orden. I den sammen hæng benytter jeg selv en 15" mellemtone fra 80 til 450 hz. Har forsøgt med andre og mindre enheder m men det er bare ikke lige så godt😁😁

__________________
jeg kan ikke få nok membranareal

jukuluff skrev: Synes ikke helt jeg kan genkende det billede om Dali og B&W highend modeller. Kunne dog godt forestille mig at det eventuelt var de benyttede Audioquest kabler, du ikke brød dig om

Nu kan kablerne så aldrig bære skylden for en overeksponeret diskant, så jeg tvivler stærkt på at "problemet" skulle være Audioquest-kablerne.

Det er igen og igen den klassiske misforståelse og tese at kablerne kan give det, der måske kunne mangle. NEJ, et kabel kan aldrig nogensinde tilføje noget - det kan højest fjerne. De forskellge materialer har hver især forskellige egenskaber, og det er den balance, der skal findes når der udvælges.

Tendensen ved de omtalte B&W og Dali er ikke ret meget anderledes end ved så mange andre nyere højttalere. Hvis man kan, så får den lige en smule mere på diskanten, for nu har man udviklet enheder der kan gå højere op inden de bryder op og forvrænger. Desværre så er +2-3 dB ikke altid svaret på gåden, og så får man netop den lyse klang, som mange er så allergisk overfor.

Det hele kommer simpelthen an på sammensætningen af udstyret generelt, og er kilde og forstærker ligeledes trimmet til den lyse side, så er det klart at der sker noget, som de fleste reagerer negativt på.

Her i butikken har vi også forskellige ting, som er en dårlig cocktail sammen, og det tager tid at afprøve og finde den rigtige retning.

__________________
Watching "Full House" with the Olsen-twins feels like having a heart attack in slow motion!!

Synes nu ikke at det er et problem at sammensætte et godt / homogent / organisk anlæg i dag ..... komponentkvaliteten er betydeligt bedre i dag og
fjerner ( som det er blevet nævnt ) langt flere "gardiner" ..... for mig er det derimod at ALT for meget musik laves på en computer nu om dage !
Frygter lidt at et instrument ( i fysisk forstand ) og at sætte sig i studiet med instrumenter og lave musikken HELT FORSVINDER en dag !

Ronin skrev: jukuluff skrev: Synes ikke helt jeg kan genkende det billede om Dali og B&W highend modeller. Kunne dog godt forestille mig at det eventuelt var de benyttede Audioquest kabler, du ikke brød dig om Nu kan kablerne så aldrig bære skylden for en overeksponeret diskant, så jeg tvivler stærkt på at "problemet" skulle være Audioquest-kablerne. Det er igen og igen den klassiske misforståelse og tese at kablerne kan give det, der måske kunne mangle. NEJ, et kabel kan aldrig nogensinde tilføje noget - det kan højest fjerne. De forskellge materialer har hver især forskellige egenskaber, og det er den balance, der skal findes når der udvælges. Tendensen ved de omtalte B&W og Dali er ikke ret meget anderledes end ved så mange andre nyere højttalere. Hvis man kan, så får den lige en smule mere på diskanten, for nu har man udviklet enheder der kan gå højere op inden de bryder op og forvrænger. Desværre så er +2-3 dB ikke altid svaret på gåden, og så får man netop den lyse klang, som mange er så allergisk overfor. Det hele kommer simpelthen an på sammensætningen af udstyret generelt, og er kilde og forstærker ligeledes trimmet til den lyse side, så er det klart at der sker noget, som de fleste reagerer negativt på. Her i butikken har vi også forskellige ting, som er en dårlig cocktail sammen, og det tager tid at afprøve og finde den rigtige retning.

Det jeg tænke på var, hvis et system gengiver ekstremt mange detaljer i musikken, i forhold til hvad en lytter er vandt til, så kan det være noget lytteren bider mærke i, og tolker som en overeksponeret diskant, af den simple grund, lytteren hører hvad han ønsker at høre.Men altså hvis du som sælger, der hører disse højtalere til daglig, selv mener at det er nogle skrige balloner, så må det vel være det som er tilfældet.

ALt var bedre i gamle dage. Der var sne om vinteren og skolesommerferierne var altid solrige og badevandet varmt.

Spøg til side. Jeg har været med i mange år. og da jeg hader at skille mig af med gode gamle venner, så er jeg en af dem, der har muligheden for direkte at sammenligne.

Jeg købte i 80'erne et sæt B&W 802, og de har ikke forladt boligen siden. Til gengæld er der kommet ny elektronik (og mere på lager=kontoranlæg) og nye B&W i den absolut tunge klasse.

Jeg kan således tage de gamle og sammenligne lige så hurtigt som man kan skifte højttalerkablerne fra den nyeste til de gamle. Min oplevelse er, at der er sket utroligt meget i den bedre retning. Da jeg samtidig er ude og lytte live en 15-20 gange om året, så er jeg da helt klar på, at den dynamik der i livelyden kan jeg ikke få hjemme (for min tegnebog), hvis jeg også skal have perspektivet, detaljerne o.s.v.

At man så ikke skal ligge alt for meget i en butiksoplevelse er så noget andet - det skal hjem og kobles på din øvrige afspilningskæde, da alle enkeltdele har sin effekt på den endelige lyd.

At der så er en vintage trend, kan jeg godt sætte mig ind i. Der er bestemt "gamle" ting som jeg gerne ville have stående og spille på, men at påstå, at en 45 år gammel entry japansk pladespiller spiller op mod det nye er nok at tage munden for fuld at udråbe til den endegyldige sandhed. Du kan syntes at det er den rigtige lyd for dig, og det er vel det som det handler om, at finde noget der giver dig en god oplevelse, men det er ikke en universel sandhed, at alt nyt dermed er noget skrammel med dårlig lyd.

44nitram har fuldstændig ret!!!

Der er ingen der laver højttalere, som gengiver instrumenterne korrekt.

Det er ikke muligt at lave salgbare højttalere, der gengiver instrumenterne korrekt!

Da jeg i sin tid - hos Peerless - lavede højtalere til kendte leverandører, prøvede jeg at lave korrekte højttalere, men det var kunderne
ikke interesserede i. Der skulle være en tydelig bas og en passende hæv i diskanten, således at den ikke lød "død" i forhold til andre
højttalere i butikken.

Det er derfor, at basreflekssystemet er fremherskende, et 3 til 6 dB løft ved 80 Hz giver en "tydelig" bas. Man kan ganske vist ikke høre
hvilket instrument der spiller tonen, men det kan man heller ikke på alle de højttalere der benyttes i "det offentlige rum", til festivaller
mm.

At det er nødvendigt med et løft i diskanten blev endnu mere tydeliggjort for mig, da jeg sidste lyttede til Martin Logan elektrostater,
som nu har fået en unaturlig diskantgengivelse.

Når vi taler om naturlig gengivelse, er der en ting jeg går meget op i, men som bliver ignoreret af stort set alle andre.

Det er - hvad der sker i tidsdomænet. Musik er impulser, altså lyd der ændrer sig hele tiden, men på almindelige højttalere har man
optimeret frekvensgangen, og hvad der sker ved gengivelse af impulser ved man ikke meget om.

Som jeg har skrevet i en af mine "Indsigtsartikler" (om "Tidsforvrængning"), skal BÅDE frekvensgangen og fasen/tidgengivelsen være i
orden - hvis man vil gengive instrumenterne tilnærmelsesvis korrekt.

Derfor benytter jeg Quad ELS63 elektrostater OG dipol basser, deler ved 100 Hz, benytter faselineære digitale delefiltre, korrigerer
således at den først ankomne lyd er så korrekt som muligt.

Hvis vi på en skala fra 1 ti 10 skal bedømmer gengivelsen af instrumenter, ligger "almindelige anlæg/højttalere" - selv i millionklassen -
fra 2 til 5, hvor mit anlæg ligger på ca 7 til 8. Jeg havde engang besøgt af en ven der spiller klaver. Efter at have hørt nogle sekunder af
Kim Larsens "Blip-båt" erklærede han, at der blev spillet på et Bösendorfer flygel!

__________________
Boman

Så må vi håbe, at han havde ret? Umiddelbart oplever jeg da kun at lydkvaliteten er blevet bedre med årene. Dog er der de evige
klassikere, Quad 57/63, Infinity og Klipsh horn som stadig kan noget i min optik. Min tv ligner sgu heller ikke virkeligheden og er
det nødvendigt? En tilnærmelse er måske ønskeligt, hvis det er det man stræber efter. Hvis man brænder for optagelser af
kammermusik, og små akustiske stykker, og aca pella blomster så realistisk som muligt, er man vel bare den type. Jeg er nok noget
andet. Syntes at vi er lidt ude i at diskuterer smag. Skal hifi være realistisk?

Hej Boman
Jeg har med stor interesse læst en del af dine skriverier. Men det er vist ikke helt rigtigt det med at højttalerfabrikanter ikke går så højt op i tidsdomænet, det er efter sigende en ting som Dali går ret højt op i.
Hvilke højttaler Dali modeller der er gjort mest ud af tidsdomænet ved jeg ikke men en højttaler som Dali Diva skulle være ret korrekt hvad det angår.
Jeg kunne forestille mig at også nyere Dali højttalere også er fine på det punkt og en højttaler som Epicon 8 har det meste på plads.
Højttalere som Wilson audio wp 5.1 og Sophia 3 skulle også være meget korrekte som Dali hvad frekvensgang, faseforløb og tidsdomænet.

Ja, de vil selvfølgelig gerne gøre noget ved det, men med passivt delefilter mm, er det ikke muligt at gengive en impuls korrekt:-(

__________________
Boman

Hvis man ser de videoer, som jeg linker til, så vil man også opdage at netop den impulskorrekthed, som Boman referer til, er nævnt, som værende den faktor, som lige giver det sidste. Og jeg har hørt Boman's anlæg og medgiver at ud fra det jeg husker, så tror jeg aldrig jeg har hørt et anlæg der kommer i nærheden - uanset pris. Men hvis musikken var dårligt indspillet, så blev det også smidt direkte i ansigtet på en - hvilket man må tage med - no free lunch
Så vidt jeg husker, er sweet spot ret snævert - hvilket for nogen er lige meget - men jeg mener det er noget man bør have med i sine overvejelser/prioriteringer - for vi er forskellige, når det gælder om at blive underholdt.
Jeg fortrækker selv en lille bitte smule "bredere pensel", fordi jeg bruger mit anlæg til mange forskellige ting, der i blandt film - men jeg mener også at jeg stadig kan komme tæt på de meget dyre anlæg - uden at betale dyrt - og så er jeg faktisk tilfreds
Jeg kan også sagtens mærke at nogen har en bedre bil end mig - men stadig nyde en tur i min egen
Boman har, så vidt jeg husker - også et noget bedre lytterum end de fleste - og det hjælper

Digital_Thor, det er nogle år siden du var på besøg, det er blevet væsentligt bedre siden.

Der er selvfølgelig et "sweet spot". Når man skal gengive een stemme eller instrument med to højttalere, er der kun eet sted, der er
optimal.

MEN lyden er klart bedre/mere naturlig - uanset hvor man befinder sig.



__________________
Boman

At udstyret med tiden er blevet bedre, er en sandhed med modifikationer..
I mange tilfælde er det korrekt at de enkelte komponenter er blevet udviklet til det bedre.

I andre tilfælde er det i mine øjne langt fra sandheden.
Hvem vil påstå at nos-rør ikke kan have en langt højere kvalitet end de der produceres i dag?
Og en af de rigtig vigtige komponenter i rørforstærkere er trafoerne, som i dén grad er bestemmende for lydkvaliteten?
De bedste forstærkere jeg har hørt (og jeg har hørt og haft, og det er meget),var et par renoverede Phillips monoblokke fra først i sidst i
halvtredserne, først i tresserne.. Ca. 7watt.. Wow, de kunne noget helt fantastisk. Dét lød rigtigt..

Så både ja og nej til udviklingen...


med venlig hilsen, Felix.