Tilbage til HIFI4ALL.DK 12. december 2018 | 07:15   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Andet
 HIFI4ALL Forum : Andet
Emne Emne: Udvikling af hifi? Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 2
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
mtolesen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 31 Juli 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 228
Sendt: 30 November 2018 kl. 21:06 | IP-adresse registreret Citér mtolesen

Hej,
Her kommer et måske mærkeligt spørgsmål......

Hvordan er forløbet når f.eks highend effekt forstærkere designes, jeg mener helt grundlæggende er grundkredsløbet i alle effekt
forstærkere vel ens, hvis vi nu tager transistor baserede forstærkere, der er et indgangs trin, et udgangstrin, og en god solid
strømforsyning.
Hvordan arbejder ingenørene.......de bygger en prototype.....forbinder den til nogle gode højtalere.....lytter.....og hvad så?
Her kommer alt "snake oil'en".....hvis forvrægnningen ellers ikke er hørbar, og den kan afgive den effekt den er designet,
hvordan foregår tweekningen til at den bliver über fantastisk.....hvor mange prototyper bliver lavet.....hvordan beslutter man om
den "er god nok" til at sætte i produktion.....skifter man rundt imellem forskellige udgangs transer og andre komponenter og
lytter igen og igen......er der virkelig så meget foreskel fra en halvleder til en anden, eller modstande og kondensatore...?

Håber ikke jeg træder nogen over tærene ved at spørge :-)

Mvh
Martin

Til top Vis mtolesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mtolesen
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 1486
Sendt: 30 November 2018 kl. 21:55 | IP-adresse registreret Citér Kaj.

Kigger du på diagrammer og komponenternes datablade kan du allerede her se at teorien om at forstærkerne er ens og resten er "snakeoil" ikke holder i byretten. Der er langt større forskelle end den almindelige opfattelse giver indtryk af.

Det kræver teknisk indsigt at se sammenhængen i den nødvendige forklaring. Og mangler den, tolkes det som "snakeoil".
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
mtolesen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 31 Juli 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 228
Sendt: 30 November 2018 kl. 23:20 | IP-adresse registreret Citér mtolesen

Hej Kaj, og andre

Med alt respekt, jo, så er f.eks en halvleder baseret forstærker i grund trækkene ens, der kan være klasse A, B, AB og D, men de er ens opbygget.

Jeg er elektronik uddandet, godt nok ikke i analog teknik, men jeg har en overordnet forståelse hvordan tingene hænger sammen.

Mit spørgsmål er mere hvor dan udviklings processen foregår når et nyt high end hifi produkt udvikles, hvormange prototyper laves, hvad er det man ændre igen og igen når man igen og igen test lytter et nyt udgangs trin til en ny super dyr udgangs forstærker.......
Der må være nogle konkrete mile pæle designmæssigt for hvornår man siger at nu er den specifikke udgangs forstærker fantastisk.....nu kan den sendes på markedet, til den og den pris.

Til top Vis mtolesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mtolesen
 
jukuluff
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 24 December 2011
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 376
Sendt: 30 November 2018 kl. 23:41 | IP-adresse registreret Citér jukuluff

Der er også Pepsi vs. Coca Cola historie inden over.

Når der designes et produkt så giver det rent økonomisk ikke mening blot at lave det samme som modparten. Så ender producenterne nemlig blot en en konkurrence om at producere billigst og hermed udkonkurrere hinandens profit. Derfor er det bedre at konstruere et produkt med specielle egenskaber, som kunden så kan betale ekstra for.    
Til top Vis jukuluff's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jukuluff
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 1486
Sendt: 01 December 2018 kl. 00:18 | IP-adresse registreret Citér Kaj.

mtolesen skrev:
Hej Kaj, og andre
Med alt respekt, jo, så er f.eks en halvleder baseret
forstærker i grund trækkene ens, der kan være klasse A, B, AB og D, men de er ens opbygget.


“.....og D er allesammen ens opbygget ........ hmm .... Nej det mener du ikke......

Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
mtolesen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 31 Juli 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 228
Sendt: 01 December 2018 kl. 00:27 | IP-adresse registreret Citér mtolesen

Undskyld.....men kunne vi holde os til mit oprindelige spørgsmål........udviklings processen af en highend hifi udgangs forstærker....

Hvordan forløber udviklings processen?

Starter man med at bygge et udgangstrin, lytte til det, tage det tilbage på bordet og......ja hvad så...
Hvordan forløber det videre forløb.....hvordan ved man hvad man skal ændre ud fra ret subjektive og personlige lytte oplevelser hvor også højtalerne spiller ind?........eller lytter man ikke som en del af udviklings processen?

Til top Vis mtolesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mtolesen
 
Ningbo
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 15 Oktober 2008
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 566
Sendt: 01 December 2018 kl. 01:40 | IP-adresse registreret Citér Ningbo

Der bliver jo arbejdet med mange forskellige typer transistorer og specielt udgangs trinnet skal have en bios strøm, hvis ikke vi taler ÆGTE klasse A. Og så arbejder man også med forskellige klasser af forstærkeren, A, B og D måske T og så alle FAKE A udgaverne, som reelt er klasse B forstærkere.

Så er der mulighed for brokobling, i den forbindelse kan man optimere til lav impedans eller lidt højere impedans. Strømstærk eller spændings stabil. Der er mange parametre man kan lege med, det vanskeligste er nok transistorenes interne impedans som ikke ligefrem er linaer, men frekvensafhængig.

Til slut produktet vil man gerne gøre forstærkeren billig, mindre køleplader, trafo med mere. Der er meget at lege med!

__________________
mvh
Ningbo
Til top Vis Ningbo's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Ningbo Besøg Ningbo's Websted
 
BCBC
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 30 August 2010
Lokalitet: Sydsjælland
Status: Offline
Indlæg: 283
Sendt: 01 December 2018 kl. 06:55 | IP-adresse registreret Citér BCBC

Jeg mener jo, at de mærker der har bedst lyd, er dem der ikke bare bygger nyt fra bunden hvert år, men forbedre deres
produkter. If it ain´t broken don´t fix it, make it better. Selvfølgelig skal der udvikling til, men mange gange er det desværre et
spørgsmål om at lave større udbytte og det kan man gør ved at få forbrugeren til at tro på, at man har opfundet en hel ny
teknologi eller måde at gøre det samme på. Det bliver lyden ikke nødvendigvis bedre af, men det giver profit, fordi vi som
forbruger ikke kan skelne mellem fup og fakta. Det kræver enorm teknisk indsigt. Hvad vi kan gøre er at bruge vores øre.
Man ja, der er forskel på hvilken stumper man bruger, og hvor meget tid der bliver lagt i at få en konstruktion til at synge. Selv
om diagrammet er på plads er der stadig store forbedringer at hente. F.eks hvordan printet er lagt ud, er der uheldige
harmoniske svingninger der forstyrre lydbillede, valg af komponenter, målinger, lytte test osv.

__________________
Livet er som en BOX med hifi, man ved aldrig hvad man får!
Til top Vis BCBC's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af BCBC
 
Boydk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 02 Juli 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 5117
Sendt: 01 December 2018 kl. 10:58 | IP-adresse registreret Citér Boydk

mtolesen skrev:
Hej Kaj, og andre

Med alt respekt, jo, så er f.eks en halvleder baseret forstærker i grund trækkene ens, der kan være klasse A, B, AB og D, men de er ens opbygget.



Hvis vi skal holde os til emnet, er det vel nødvendigt, at grundlaget for emnet er korrekt.
Det, du skriver ovenfor, er altså helt forkert. Det simplificerede blokdiagram hedder ganske rigtigt indgangstrin, noget imellem, drivertrin og udgangstrin, men så holder sammenligningen også op hos seriøse producenter. Det kaldes kredsløbsløsninger, og der er ufattelig mange varianter, man kan nå sit mål med. Men hvis du er ligeglad med, om det er single ended, current mirror, FET's eller bjt´s og blot kalder det et indgangstrin, ja så har du da "lidt" ret.
Har kendskab til et par producenter, som har udviklings-/lyttetests gående i årevis, før et nyt produkt bli´r lanceret. Nogle går så langt som at afprøve forskellige kondensatortyper på et enkelt sted i signalvejen for at opnå lige præcis den lydsignatur, de ønsker, at deres produkter skal være kendt for. (Det gælder også forskellige modstandstyper og selvfølgelig også transistortyper af forskellig oprindelse).
Så at påstå, at det hele er mere eller mindre ens er for mig = en stor fornægtelse af sandheden, eller også har man bare ikke den fornødne indsigt (ikke for at fornærme nogen)

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Til top Vis Boydk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boydk
 
mtolesen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 31 Juli 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 228
Sendt: 01 December 2018 kl. 11:24 | IP-adresse registreret Citér mtolesen

Hej Boydk,

Godt svar.
Jeg er skam ikke ligeglad med kredsløbs design, jeg er godt klar over at der er flere måder at lave f.eks et indgangs trin på, men det er mere det rent praktiske udviklings forløb jeg er interresseret i at forstå.
Jeg ved mange ikke er enige.....men....lytning af highend hifi er altså ofte personlige preferencer, og også krydret med fine ord som "åbenhed", "fast bas", ect........og jeg er simpelthen interresseret i at forstå hvordan man efter at have lyttet til en prototype af et udgangstrin.....og bestemt sig for at der mangler "åbenhed", eller en af de mange andre ukonkredte formuleringer....så ved at man skal skifte fra single ended til f.eks FET input, eller en anden type udgangs transistore, når nu ændrings kriteriet er så udefinerbart.
Nogle siger også at print layout betyder noget........hvordan i alverden optimere man et printlayout til highend hifi......hvad er design kriterierne til ham der laver layoutet?
Til top Vis mtolesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mtolesen
 
Miav
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 24 November 2013
Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline
Indlæg: 489
Sendt: 01 December 2018 kl. 12:25 | IP-adresse registreret Citér Miav

Så er der jo også de forskellige producenters lydfilosofi, her designes produktet nøjagtigt med de egenskaber som producenten vil være kendt for.
Så mon ikke der bliver brugt ret mange timer på at udvikle et nyt produkt, så det ligger i linie med deres lydfilosofi, men stadigt er et nyt produkt..???
Til top Vis Miav's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Miav
 
Boydk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 02 Juli 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 5117
Sendt: 01 December 2018 kl. 13:08 | IP-adresse registreret Citér Boydk

mtolesen skrev:
Hvordan i alverden optimere man et printlayout til highend hifi


Vel ikke anderledes end til alm. HiFi. Der er helt alm. designkriterier for at opnå minimale fejl. Store strømtræk inducerer støj. Derfor er det altid et must at ha´ så korte ledninger/printbaner som muligt, dér hvor strømtrækket er størst. Derfor vil man typisk på velproducerede produkter se spændingstilslutning tættest på udgangstrinet. Derefter veldimensionerede og afkoblede printbaner henimod de sektioner, hvor stømtrækket er mindre/mindst, og så langt fra de signalbærende kredsløb som muligt. Dernæst vælger nogle HighEnd-producenter an bruge glas/epoxy printplader, da disse har mindre kapacitiv virkning end andre materialer. Det er så også væsentligt dyrere.
Det var bare en af forholdsreglerne. Der er myriader af ting at ta´ hensyn til.
Du kan prøve at læse lidt Douglas Self. Han har længe haft nogle ideer omkring, hvordan han vælger, det skal gøres

http://www.kelm.ftn.uns.ac.rs/literatura/mi/pdf/AudioPowerAm plifierDesignHandbook.pdf


__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Til top Vis Boydk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boydk
 
mtolesen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 31 Juli 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 228
Sendt: 01 December 2018 kl. 13:36 | IP-adresse registreret Citér mtolesen

Hej Boydk,

Super link, den vil jeg kikke på.

Venter stadig på mine Advance Acoustic X-A220 monoblokke som du skal have æren for at lede mig på sporet af......efter at jeg først var ude i noget slemt kina klon.....;-)
Til top Vis mtolesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mtolesen
 
Boydk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 02 Juli 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 5117
Sendt: 01 December 2018 kl. 14:01 | IP-adresse registreret Citér Boydk

Så må vi håbe, at du snart får dem

I øvrigt er jeg stadig ikke overbevist om, at det dér Kinaklon ville ha´ været så slemt endda.
Og i øvrigt var det vel ikke engang en klon, men bare en stor, go´ forstærker. Der findes masse af vellydende effekttrin fra Kina, kabinetterne er særdeles solide (om end det ikke er Accuphase) , men det behøver lyden absolut ikke at blive dårligere af. De er for det meste opbygget af rigtigt gode komponenter og meget veldimensionerede transformatorer, køleplader m.m., så hvis man ikke bekymrer sig om gensalgsværdi, fordi man har købt for at beholde dem, er der stadig penge at spare.

Nå.... men nu besluttede du dig så for Advance Acoustic, designet i Paris og produceret i Kina....
Bli´r spændende at høre din mening om lyden, når du (endelig) får dem hjem



__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Til top Vis Boydk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boydk
 
mtolesen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 31 Juli 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 228
Sendt: 01 December 2018 kl. 14:06 | IP-adresse registreret Citér mtolesen

Hahahaa, ja du har ret......der kom alligevel noget kina ind over.......no problem for mig, det der betyder noget for mig, er lyden og den mekaniske feel af udstyret.
Nu skal jeg bare finde en god forforstærker, med room correction og noget god highres streaming, har kraftig overvejet den nye NAD C 658, den skulle komme ud i løbet af næste uge.......det eneste jeg har imod NAD er at designet kan være en smule skrabet efter min smag, og så igen..........den mekaniske feel når man betjener den, men jeg tror man får en del got pengene.
Til top Vis mtolesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mtolesen
 
mtolesen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 31 Juli 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 228
Sendt: 01 December 2018 kl. 18:47 | IP-adresse registreret Citér mtolesen

Og så er der jo altid gode gamle Roger Russel fra Macintosh, han ssætter tingene lidt på plads:

http://www.roger-russell.com/truth/truth.htm

Og jeg elsker hans betragtninger omkring kabler.......

http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

Til top Vis mtolesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mtolesen
 
Mercury
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 25 Januar 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 2034
Sendt: 02 December 2018 kl. 20:02 | IP-adresse registreret Citér Mercury

Måske skulle du se på denne lille video.

https://www.youtube.com/watch?v=pdyiCWgQ8uk
Til top Vis Mercury's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mercury
 
Mercury
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 25 Januar 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 2034
Sendt: 06 December 2018 kl. 08:47 | IP-adresse registreret Citér Mercury

Halløj Hr. Mtolesen!

Er du blevet klogere???

mvh.
Til top Vis Mercury's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mercury
 
mtolesen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 31 Juli 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 228
Sendt: 07 December 2018 kl. 22:13 | IP-adresse registreret Citér mtolesen

Mercury,

Tak for linket, interresant.

Imidlertid ligger det mig stadig uklart hvordan det praktiske udvilkingsforløb foregår ved udvikling af et nyt effekt udgangstrin.
Inden for hifi verdenen bruges termer som "fast bas", "bredt stereo perspektiv", " blød diskant", ect......utrolig fluffy og
ukonkredte design guidelines for krav specfikationer foe en ingenør der skal designe et stykke elektronik.
Hvordan ved man hvor i kredsløbet man skal rette for at "skabe et mere dynamisk mellemtone"........hvordan skriver man
kravspecfikationerne til sådan et produkt, og hvormange gange retter man i prototypen.....så den "faste bas" er på plads....?

Jeg kan godt lide mystiken ved hifi.....det er den eneste deciplin inde for elektronik hvor man acceptere disse termer......forstil
dig at man begynte at bedømme en computer på samme måde som man vurdere et stykke highend hifi........
Til top Vis mtolesen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mtolesen
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 1486
Sendt: 08 December 2018 kl. 10:22 | IP-adresse registreret Citér Kaj.

Termer som ”fast bas” og lignende er sproget anmeldere og slutbrugere anvender til at kommunikere med hinanden. Det ses også til tider anvendt af reklameafdelingen i udformningen af reklamen for et produkt. Igen til at kommunikere med slutbrugeren. Man oplever også at ”fast bas” for den ene ikke opleves tilsvarende for en anden, som har en anden benævnelse af oplevelsen.

I udviklingen af forstærkeren anvendes begreberne ikke. Man tilstræber hver gang at lave en forstærker som indeholder det hele. Hele remsen af termer samlet i en perfekt forstærker. En forstærker som kan levere spændingen til den ønskede udgangseffekt og strømstyrken til den belastning man i praksis udsætter den for.

Tager vi den ”faste bas” er den betinget af flere faktorer. Forstærkerens strømforsyning og udgangstrin skal levere den nødvendige strøm og være i stand til kontrollere strømmen. Her har strømforsyningens strømkapacitet samt kabelføring og forstærkerens modkobling betydning. Slækker man af økonomiske grunde på kravene til disse forhold risikerer man at den faste bas udebliver. Få af den mange parametre, hvor en elektrisk ændring med henblik på f. eks. mere fast bas også kan resultere i "en mere dynamisk mellemtone" og "et mere tredimensionelt lydbillede". Man forsøger ikke at lave en forstærker med en speciel lyd, men kompromisser resulterer i at den får det.

Du må ikke være i tvivl om at seriøse producenter ved hvor ”skoen trykker”, når økonomien og krav til deadline for et ny produkt line up lægger pres på. Der indgår en lang række af kompromisser i den praktiske produktion. Man kan nemt lave en forstærker som kan det hele, hvis tid og penge ingen rolle spiller. Spørgsmålet er så hvor mange der har råd til at at få glæde af den. Og når pengene er fundet - er i stand til at høre forskellen på de sidste 100.000kr. eller mere.

Man kan det hele, men hvem vil betale for det? Derfor laves der et utal af kompromisser i et utal af produkter. Disse kompromisser resulterer i de termer du nævner. Termer som brugerne anvender til at krydre forklaringen af deres oplevelser med. Sagen er den at kompromisser i audio kan høres, hvor kompromisser i anden elektronik oftest kun afslører sig ved, om det virker eller ikke virker.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 

Side af 2 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2018 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes