Tilbage til HIFI4ALL.DK 23. februar 2019 | 22:19   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Analog lyd
 HIFI4ALL Forum : Analog lyd
Emne Emne: Transistoren giver måske kaoslyd? Indryk indlægOpret nyt emne
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
Audios
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 16 September 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 7
Sendt: 11 Februar 2019 kl. 17:08 | IP-adresse registreret Citér Audios

Transistoren tilføjer måske kaos til signalvejen?

Elektroner flyder gennem transistoren og bliver til sidst lyd i højttaleren, men måske genererer transistoren kaos i signalvejen. Transistoren fungerer som bekendt ved, at hver elektron skal finde et "hul" før elektronen kan flyde videre i transistoren. Denne proces med at finde et "hul" tager relativt lang tid, og for nogle elektroner tager det ekstra lang tid. Det betyder, at mange elektroner kommer ud i en anden rækkefølge, end de kom ind. Så måske er transistoren en kaosgenerator.

Håber, at nogen med dybere teknisk indsigt vil kommentere på ovenstående. I praksis synes jeg, at transistoren lyder doven og mudret i sammenligning med radiorøret. Mit budskab er naturligvis ikke, at vi skal droppe transistoren - jeg ville f.eks. nødig undvære min mobile musikafspiller. Men når det drejer sig om gourmetlyd, så oplever jeg, at rør overtrumfer transistor på de kvalitetsparametre, der er vigtige for mig.

Hvad så når lydkilden er produceret med transistorudstyr? Desværre gælder det samme: Hvis transistoren virkelig fungerer dovent og kaotisk, så er den dovne og kaotiske lyd permanent indlejret i kilden, og så er gourmetlyden efter min mening ikke tilstede. I min ideelle verden ville musik blive optaget og behandlet helt uden brug af transistorer. Udgivelsen ville ske ad to spor: En digital udgivelse og en gourmet-udgivelse, der er helt fri for transistorlyd.

Til top Vis Audios's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Audios
 
KristianJ1324
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 22 Januar 2018
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 22
Sendt: 11 Februar 2019 kl. 17:39 | IP-adresse registreret Citér KristianJ1324

Skal vi forstå det sådan, at du er i gang med at opfinde din egen teori indenfor faststof-fysik, baseret på at du har hørt hifi-produkter med transistorer som du ikke kan lide lyden af, og i øvrigt uden nogen form teoretisk fundering??

Tror måske du skal læse lidt mere op på faststof-fysik, hvis du vil gøre dig forhåbninger om at blive taget alvorligt. Men der skal nok være et par rør-tilhængere der køber forklaringen, fordi den bekræfter dem i at rør er bedre.
Til top Vis KristianJ1324's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af KristianJ1324
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1201
Sendt: 11 Februar 2019 kl. 18:59 | IP-adresse registreret Citér Digital_Thor

Det er efterhånden ret hårdt mejslet i granit, hvilke funktioner der ligger bag de forskellige karakteristika i enten rør eller transistorer.
Selvfølgelig hvis det er lavet forkert, så kan det altid lyde træls. Dog er det nok mest rør, som tilføre uønskede "detaljer" til lyden. Gourmet, lyder mere som om at der hældt mere fløde, salt og sukker i, hvilket ikke har meget med præcision og troværdighed at gøre, overfor det oprindelige signal.
At man personligt fortrækker at det hele er lidt mere domineret af 2 harmonisk forvrængning og manglende kontrol grundet lav dæmpningsfaktor - så fred med det. Men vi behøver vel ikke at opfinde noget nyt, for at debattere præferencer for en given lyd.

Skulle man klage over noget, så er det dårlige højttalere, akustik og overdreven brug af alverdens funktioner i lydstudiet i alt fra indspilning, mastering og optagelse - som f.eks loudness wars og overstyring/forvrængning/digital klipning.
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
Boydk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 02 Juli 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 5188
Sendt: 11 Februar 2019 kl. 19:47 | IP-adresse registreret Citér Boydk

Vi er enige omkring et punkt: En triode er det mest lineære, forstærkende element til gengivelse af lyd, der findes.
Til resten af trådstarters lange historie har jeg kun én kommetar:
Der er stadig et stykke tid til 1. april

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Til top Vis Boydk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boydk
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1201
Sendt: 11 Februar 2019 kl. 20:08 | IP-adresse registreret Citér Digital_Thor

Klippet fra Wiki

>>Vacuum tubes are obsolete in mass-marketed consumer electronics, having been overtaken by less expensive transistor-based solid-state devices. However, more recently, vacuum tubes have been making somewhat of a comeback. Triodes continue to be used in certain high-power RF amplifiers and transmitters. While proponents of vacuum tubes claim their superiority in areas such as high-end and professional audio applications, empirical evidence shows that the solid-state MOSFET is virtually identical in performance.<<

Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
Audios
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 16 September 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 7
Sendt: 11 Februar 2019 kl. 20:30 | IP-adresse registreret Citér Audios

@ KristianJ1324: Jeg har talt med en fysiker, der netop forsker i transistorens træghed og eventuelle løsninger på problemet. Desværre havde det lange udsigter med løsningerne.

@Digital_Thor: Jeg er med på, at også rør har sine ulemper, og jeg respekterer, at andre hifi-elskere lægger vægt på andre kvalitetsparametre, der bedre opfyldes af transistoren. Desværre har enhver gengivelse af musik sine begrænsninger, så man må vel bare gå til nogle flere akustiske koncerter for at slippe fri af begrænsningerne :-)

Til top Vis Audios's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Audios
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1201
Sendt: 11 Februar 2019 kl. 21:58 | IP-adresse registreret Citér Digital_Thor

Helt fint og ganske reelt  Og hvis du kan støve nogle nye fænomener eller teorier op, som måske ligefrem kan gøre en forskel, så er der jo intet i vejen for det. Tror dog pt stadig at mine sidst nævnte punker, nok vejer lidt mere på vægtskålen i de fleste sammenhænge

Jeg har hørt mange instrumenter live, både i private og offentlige sammenhænge. Og alt har sin plads, til hver sin tid. Til et bryllup hørte jeg f.eks en synge til en klassisk pop-melodi sammen med en der spillede på keyboard - alt sammen via et ganske regulært og meget mobilt anlæg, som nok ikke har kostet mere end hvad det behøver. Den oplevelse var virkelig speciel og hverken for meget eller for lidt. Så længe personen bag mikrofonen eller instrumentet har en fornuftig forståelse for at dreje på de rigtige knapper og ikke overdrive i nogen sammenhæng - så tænker jeg godt nok ikke så meget over hvilken forstærkerteknologi der ligger bag gengivelsen Prioteringer og atter prioteringer
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
KristianJ1324
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 22 Januar 2018
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 22
Sendt: 12 Februar 2019 kl. 08:03 | IP-adresse registreret Citér KristianJ1324

@ Audios: Jeg tvivler paa, at din fysiker forsker i traeghed i transistorer ved audiofrekvenser. Og saa er problematikken nok, at du har hoert om et faenomen der evt maa foregå ved adskillige gigahertz.

Hvis du saa gerne vil tale om traeghed, saa synes jeg vi skal tage en snak om transformatorer i signalvejen. Gaar ud fra du foretraekker roer forstaerkere, hvor udgangstransformatorer er naermest uundgaaeligt. En transformator har af natur en traeghed, der stammer fra det faktum, at signaler fra den ene vikling (spole)overfoeres til den anden vikling (spole) gennem et magnetfelt i en jernkerne. Der skal saaledees forest opbygges et magnetfelt foer der overfoeres signaler, og naar forest magnetfeltet er opbygget. Fra den helt basale elektroteknik ved man, at en spole pr natur har en traeghed mod at opbygge et magnetfelt. Det er jo netop det man eks burger i et filter, hvor spolen er modvillig imod hurtige aendringer i stroemmen. Det er ogsaa det der giver spolen sin reaktans (AZ impedans) paa 2*pi*f*L, hvor f er frekvensen og L er spolens selvinduktion. Impedansen stiger altsaa lineaert med frekvensen, hvilket skaber modviljen mod stroemaendringer = traeghed. Det er hele konceptet i en spole. Og igen, en transformator bestaar af 2 eller flere spoler der "ser hinanden" gennem et kernemateriale, der i sig selv har en vis traeghed, idet der skal opbygges et magnetfelt i materialet for at overfaere energien.

Selv den mest elendige transistor, vil ikke vaere tilnaermelsesvis lige saa traeg som den bedste transformator. Og taler vi transformatorer der skal kunne levere noget effect, eks i en effektforstaerker, vil der naermest vaere udendelig margin op til selv den ringeste transistor.

Det jeg proever at antyde er, at hvis du lytter til roer med transformator i signalvejen, saa lytter du forventgeligt til meget mere traeghed en nogen transistor kan praestere. Det giver naturligvis en egenlyd. Og at du saa (ligesom mange andre roer-entusiaster) synes om denne lyd, er en helt anden sag. Det handler jo om praeferencer.

Og saa skal jeg lige beklage, men jeg sidder lige pt paa en pc med amerikansk tastatur

Til top Vis KristianJ1324's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af KristianJ1324
 
Ningbo
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 15 Oktober 2008
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 580
Sendt: 12 Februar 2019 kl. 15:00 | IP-adresse registreret Citér Ningbo

Hvis der er et par elektroner der kommer lidt forsent i gennem NP/PN overgangen, så vil den hastighed strømmen når frem med stadig
være tæt på lysets hastighed, altså med en frekvens der er et par trillioner gange højere end den højeste frekvens noget levende væsen
kan høre/føle/mærke.

__________________
mvh
Ningbo
Til top Vis Ningbo's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Ningbo Besøg Ningbo's Websted
 
Audios
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 16 September 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 7
Sendt: 14 Februar 2019 kl. 23:12 | IP-adresse registreret Citér Audios

Tak for seriøse indlæg.

Jeg er dog ikke helt afklaret endnu, dels fordi vi ikke har været så meget inde på teorien om kaos, dels fordi den træghed, jeg nævnte i mit første indlæg, nok bør uddybes.

Vedr. træghed

Der er også træghed i en rørforstærker, men i mine ører er den meget mindre, og af en anden art, end i en transistorforstærker. Jeg har spillet akustiske instrumenter i mange år, og min oplevelse er, at rørforstærkeren kommer nærmest den dynamik. Måske skyldes det, at elektroner i et rør sidder meget løst "klar til spring" og at de bevæger sig ubesværet gennem et vakuum, hvorimod elektroner i en transistor skal bane sig vej gennem fast materiale, og tilmed finde "huller".

Jeg vil uddybe lidt omkring min oplevelse af transistorens træghed: Når en tone slås an, så starter lyden svagt og vokser pludselig kraftigt. Den bedste sammenligning jeg kan komme på p.t. er ketchupflaskeeffekten: I starten kommer der lidt ketchup ud af flasken og pludselig kommer der er stor klump ketchup.

Måske, og jeg understreger måske, fungerer transistoren ved, at der skal en vis mængde elektroner til for at åbne den, og når den så åbner, er signalet blevet lidt forsinket og hovedparten af elektronerne vælter ud næsten samtidig.

Jeg giver mig bestemt ikke ud for at være elektronik-ekspert, jeg kunne bare virkelig godt tænke mig en teknisk forklaring på, hvad jeg hører.
Til top Vis Audios's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Audios
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 3073
Sendt: 15 Februar 2019 kl. 00:32 | IP-adresse registreret Citér Mikkel G

Der kan være flere årsager til det fænomen, du oplever...

Jeg har lyttet til rigtig mange produkter efterhånden, og jeg har oplevet både rør og transistorer opføre sig både godt og skidt. Du kan ikke bare sige at det er transistorens skyld, for korrekt implementeret, så kan transistorer også spille rigtig godt.

Rørforstærkere har rigtig mange ulemper, når det kommer til effektdelen i en forstærker. Dels kræver udgangsrør en høj spænding, hvilket betyder at der sjældent er store mængder strøm til rådighed. Det høres ofte som en lidt svulstig udefineret bas, som savner detaljer og nuancer. Og det er af særdeles stor vigtighed, at de trafoer som sidder i udgangen er lavet præcist og er af høj kvalitet, for ellers "æder" de den sidste rest af kontrol, som røret har i sig.

Men taler vi om rør i et linjetrin, f.eks. en forforstærker, udgangen i en CD-afspiller eller i en riaa-forstærker, så kan rør have rigtig mange fordele over transistorer. Og sjovt nok er en af de forklaringer jeg har hørt, den samme som du nævner med at elektronerne bevæger sig i et vakuum i et rør, hvorimod de skal bevæge sig gennem fysisk stof i en transistor.

Men strømforsyningen er også af særdeles stor vigtighed, uanset apparatet! For hvis denne ikke er stabil og støjfri, så er resten alligevel ødelagt... uanset rør eller transistorer.

Hvor mange produkter har du egentlig hørt hvor dette fænomen er til stede, og hvad er prisklassen for dem? For næsten uanset om det er rør eller transistorer, så skal man altså op i en lidt højere prisklasse, før musikken rigtig begynder at flyde.



__________________
Viljens magt er stor... man hører det, man vil høre!

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
villavalium
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 22 September 2003
Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline
Indlæg: 78
Sendt: 15 Februar 2019 kl. 10:16 | IP-adresse registreret Citér villavalium

Hvad så med transistorbaseret Kl A drift ?
Så vidt jeg er orienteret står transistoren pivåben i sådan en konstruktion !
Vh
Til top Vis villavalium's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af villavalium
 
KristianJ1324
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 22 Januar 2018
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 22
Sendt: 15 Februar 2019 kl. 13:27 | IP-adresse registreret Citér KristianJ1324

@ Audios:
De fænomener du beskriver, tror jeg ikke er relateret til selve transistoren, men nok nærmere til den måde den er implementeret, Det
kunne sagtens lyde som om du har lyttet på noget hårdt modkoblet grej (sikkert med fantastisk gode måleresultater )
Dit forsøg på at fremhæve rørets egenskaber overfor transistoren, mangler totalt stillingstagen til at rørforstærkeren normalt har
behov for en udgangstransformator. Prøv at sætte dig ind i en transformators overføringskarakteristik. Så vil du ikke bekymre dig om
træghed i transistorer.

Du foreslår at det kan skyldes, at der skal en vis mængde elektroner til for at åbne transistoren, og at signalet derfor bliver forsinket.
Det er fuldstændigt de i skoven.
I en lineær kobling, vil transistoren altid være forspændt, og der løber i forvejen kontinuert elektroner i den (med mindre vi snakker
ren klasse.B, og det har jeg ALDRIG set i praksis). Transistoren reagerer derfor promte på inputsignal.
Hvis vi fører den tanke tilbage til rør-verdnen, så vil en ekstra elektron på input af en udgangstranformator IKKE med det samme
trænge igennem til udgangen. Den skal ført opbygge et magnetfelt i primærviklingen, som overføres gennem jernkernen til
sekundærviklingen, hvor magnetfeltet efterfølgenden resulterer i en modsatrettet elektromotorisk kraft, der igen skaber en
strømændring. Her kan du tale om træghed.

Når du lytter til rørgrej, lytter du formentlig til fovrængning i størrelsesordnen af hele %. Signalet bliver altså tydeligt deformeret på
dets vej gennem en rørforstærker. På en god transistorforstærker er forvrængningen typisk en faktor 100-10000 lavere. Ergo bliver
signalet markant mindre deformeret på sin vej gennem transistorforstærkeren.
At du foretrækker lyden af signaler der er tydeligt deformeret, og oplever dem som mere frie, er et spørgsmål om præference. Men det
ændrer ikke på, at du ikke lytter til den lyd der er på pladen, men en stærkt deformeret udgave, og at det formentlig er den egenlyd
røret lægger oveni i musikken du godt kan lide.

@ villavalium:
Det er lidt en misforståelse, at transistoren i en klasse-A forstærker står pivåben. Det ville jo svare til en kortslutning. Sagen er den, at
den holdes tilpas åben til at der hele tiden løber en strøm i den, uanset hvor stort signal den skal levere.
Til top Vis KristianJ1324's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af KristianJ1324
 
Dk11706
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 19 Juni 2004
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 260
Sendt: 15 Februar 2019 kl. 18:19 | IP-adresse registreret Citér Dk11706

Hvis man bruger rørbaseret højttalerkabel så bliver det først fedt

Sorry kunne ikke lade være

Det sjove ved alt vores nørderi er jo at vores lytterum har den største indflydelse på hvad vi hører, med et godt lytterum og
nogle godt komponenter så er man godt kørende. Mange syntes at rør er fede pga af den bløde lyd, men det er jo bare fordi de
typisk runder af i toppen og det passer godt til en dansk stue uden tæpper.

I UK hvor alt er tæpper, også på væggen og en masse tunge møbler, der er rør sgu en meget "blød hat oplevelse".

Pointen er bare, at lige meget om Audios har ret eller ej, så er der andre ting som betyder meget mere end et par elektroner der
løber 100 meter for retningsforvirrede
Til top Vis Dk11706's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Dk11706
 
Audios
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 16 September 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 7
Sendt: 17 Februar 2019 kl. 20:09 | IP-adresse registreret Citér Audios

Tak for gode inputs til at forstå forskellene mellem transistor og rør noget bedre.

Mikkel G's beskrivelse rammer plet i forhold til mine oplevelser, både de negative og positive oplevelser med rør, så jeg vil anbefale eventuelle nye læsere om at scrolle lidt op :-)

Flere har skrevet, at valget mellem transistor eller rør afhænger af prioriteringer, og det er også ramt plet, for gengivelse af akustisk musik vil altid være et kompromis i forhold til den "unplugged" oplevelse.

De bedste lytteoplevelser har for mig været, hvor signalvejen udelukkende har været rørbestykket, fra mikrofonoptagelse til højttaler, og det passer godt med det der er kommet frem her i tråden. Så jeg vil gentage mit store ønske til pladeselskaberne: "Brug kun rør når I optager og redigerer musikken, pleeease".

Dette er for mig en form for konklusion på tråden, og jeg ved godt, at man ikke bør tage fat på nye emner, men det er alligevel relevant at skrive her: Prøv at høre en mekanisk optaget 78'er på en mekanisk pladespiller, og selvom der er masser af ulemper ved sådan en signalvej, så kan det lyde som om musikeren står ved siden af dig og musicerer! Det er ofte den oplevelse, jeg har med lutter rør :-)
Til top Vis Audios's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Audios
 

Hvis du vil besvare dette indlæg skal du først trykke log ind
Hvis ikke du allerede er oprettet skal du først oprettes som bruger

  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2019 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes