Tilbage til HIFI4ALL.DK 29. marts 2024 | 02:58   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Analog lyd
 HIFI4ALL Forum : Analog lyd
Emne Emne: Er kabler voodoo (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 2
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4505
Sendt: 04 Marts 2020 kl. 07:52 | IP-adresse registreret  

Kaj...

Du fejlciterer mig! Jeg skriver ingen steder, at der ikke kan være forskel på vin og kabler... jeg nyder selv et godt glas vin med mellemrum, og har mine favoritter... men er ikke imponeret af pris eller ophav.

Der kan også være forskel på kabler, men det har også sine årsager...

Så hvis du skal citere eller kommentere mine indlæg, så må du gerne gøre det korrekt

Og så lad mig lige forklare placebo: Det er hjernens evne til at frembringe noget der ikke er til stede. Det gælder både kabler, vin og f.eks. medicin...

Hjernen kan derimod ikke fjerne noget, som faktisk er til stede!!! Hvilket bestemt ikke gør det nemt at teste for placebo, men medicinalbranchen er da også underlagt strenge love, der sikrer korrekt resultat.



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
transisitorkaj
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum


Bruger siden: 09 November 2019
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 59
Sendt: 04 Marts 2020 kl. 09:38 | IP-adresse registreret  

Vil give Kaj ret det er op af bakke at hævde at der er lydforskelle på kabler, og  det er vil heller ikke så afgørende  mere.
Med DSP's indtog kan  alle  justere sig  til en lyd de kan lide , og som ikke interaktivere med rummet med bulderbas osv.

Noget som i øvrigt  ikke er et problem at opnår uden DSP  hvis man ved  hvad man laver , og det er naturligvis et minimum krav for at man overhovedet kan tale om hi-fi.
Men rigtigt i  "gamle dage"  kunne en rigtig hi-fi entusiast  som naturligvis ikke brugte de lyd degenererende tone-kontrollere kun justerer lyden med kabler og apparatudskiftning.

Men fra niveauet uden bulderbas og en lyd som ikke virker irriterende er stadigvæk et godt stykke frem til en optimal naturtro lyd som er det endelige mål med hi-fi.

Den lyd vi kan hører ud gennem et vindue bagerst i lokalet på et spillested osv det vi ikke rigtig kan definerer men bare høres ud  som livelyd, hvordan ser fase og frekvensgang mon ud der bagerst i lokalet eller ud af vinduet, det er åbenbart ligegyldigt for genkendelsen af det vi høre som ægte live.

For at det skal lyde rigtigt bagerst i  lokalet  er det  en betingelse at lyden er rigtig ved dets udspring, det er jo tilfældet ved live musik,  men meget sjældent ved hi-fi/stereo, her er det ikke nok med ret frekvensgang osv der skal mere til,  klangen det udefinerbare som gør lyden ægte , lyd vi tror på og ikke opfatter som en gengivelse.

Her spiller alt hvad anlægget består af (materialer) stadigvæk en rolle fordi det kan manipulere/ændre lyden uden at berører hverken  frekvensgang eller fase præcisionen,  som Nultesten med Ethan Winer viser.

Hi-fi består at præcision og klang , præcision er ret frekvensgang osv fastlægges hovedsagligt  via konstruktion og målbare ændringer, klang fastsættes hovedsagligt af (min påstand) af  hvilke materialer  eksempelvis et kabel er lavet af og er ikke målbare ændringer,  naturligvis er der en fællesmængde mellem præcision og klang, som bl.a påvirker perspektiv som i øvrigt er meget underprioriteret hos mange,  men  vigtigt hvis vi skal tro på lydbilledet.

Er man kabel-skeptiker er man også nødt til at vide at denne diskussion vedrører ikke kun kabler , det er bare det som  diskuteres mest  fordi her  kan alle være med , alle kan skifte et kabel.

Det  udefinerbare jeg har omtalt flere gange berører alle komponenter, kondensatorer ,modstande spoler, halvledere osv ,  Diy folkog mange fabrikanter ved dette.

Eksempelvis at skifte komponenter i et passivt delefilter kan give en markant lydændring uden frekvensgang og fase påvirkes , men lydændringen kan være så voldsom at man igen må korrigerer i frekvensgangen, og dermed  tilpasse til  god  lyd for ørene.

Et kabels equivalent ser således ud:



Et kabel er ikke bare en ledning uden modstand som alle andre komponenter består af den ønskede komponent , her er det Rs som ønskes , den bør være så lille som mulig, og perfekt men den bliver aldrig nul og perfekt før man eventuelt  bruger en superleder.

Som det ses er der adskillige andre komponenter som gør at et kabel afviger fra det optimale ,  disse komponenter kaldes  under et for parasitic component på engelsk https://en.wikipedia.org/wiki/Parasitic_element_(electrical_ networks)

Snylter komponenter på dansk, komponenter som er uønskede men som  ikke kan undgås,  snylte komponenter er lavet af de samme materialer som indgår i den ønskede komponent , størrelsen af disse komponenter er bestemt af geometri afstande osv. og de materialerne som indgår i selve komponenten.

Alle komponenter kan ses på denne måde de vil indeholde den ønskede komponent plus snylte komponenter, også de stik og bøsninger som indgår i et kabel, i en stikforbindelse er der endda tale om  en variabel modstand.

Betyder dette noget, Ja det gør det efter min mening.

Fordi jeg mener at klang påføres lyden uanset hvor lille og ubetydelig denne snylte-komponent ser ud til at være , i kablet er C en snylte komponent uønsket men kan ikke undgås, de fleste Diy folk og fabrikanter ved at en kondensators kvalitet påvirker lydens klang  perspektiv og  præcision.
Det samme vil være tilfældet i et kabel.

Hvordan denne klang opstår  og hvordan man måler den , det er diskussionens kerne ,  klang kan stort set ikke måles forklares  som andet end eventuel mangel på præcision. fænomenet er i øvrigt helt unikt for audio. og endelig meget lig alt vin måler og ser ens ud men smager alligevel forskelligt.

Et springene punkt er også om komponentens elektriske værdi/størrelse har betydning for hvor meget klangen påvirkes. Jeg har selv lavet mange eksperimenter med dette bl.a. modificering af modstande der som kabler også alle har en unik klang bestemt af hvad den er lavet af, geometri og konstruktion.
Den store komponent i forgrunden er mit eget forsøg på at lave en modstand den lyder i øvrigt glimrende, den lille modstand  forbundet med kondensatoren er oprindeligt den viste audio Note tantal modstand hvor jeg har fjernet lakken , pillet de magnetiske endekapper af og  erstattet med nye tilledninger, dette ændre lyden markant på trods af jeg kun har arbejdet med de såkaldte  snylte komponenter, og ikke selve hovedkomponenten, jeg har ændret  indpakning og tilledningen

Skifter jeg tilledninger mellem sølv og kobber , kan jeg fin-tune klangen i mit anlæg med forskellen på klangen af kobber og sølv.
 
Lad mig gøre det helt klart, jeg forstår det ikke, jeg har ingen forklaring,  ingen målinger som forklarer, jeg har kun lytte erfaring.

Konklusionen er at en komponent er ikke bare en komponent , den består af hovedkomponenten ved et kabel er det en så lille modstand som muligt, men kablet  består også af en serie-spole en afledningskondensator,og en parallel modstand og alle bidrager til den samlede klang.

Dertil komme det kablet binder sammen, kaldes  interface også har en betydning, alt dette samlet for mig til at sige at det ville sgu  være meget meget mærkeligt hvis der ikke var lydforskelle,  store eller mindre,  betydelige eller ikke betydelige men lydforskelle  er der.
Her er det vigtigt at kravet for lydforskel er forskellighed , forlænger man sit kabel oplever man ikke klangen grundlægende ændres ,  lyden bliver bare mere og mere ulden jo længere kablet bliver.

Men  forlænger man  bare med  en centimeter af et andet kabel som er markant anderledes i i sit materiale valg og konstruktion så kan det høres som en markant klangændring.






Til top Vis transisitorkaj's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af transisitorkaj
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2888
Sendt: 04 Marts 2020 kl. 10:10 | IP-adresse registreret  

Mikkel G skrev:
Og så lad mig lige forklare placebo: Det er hjernens evne til at frembringe noget der ikke er til stede. Det gælder både kabler, vin og f.eks. medicin...


Det er i al fald sådan man benytter ordet indenfor hifi.

Oprigtigt handler "Placebo" om at snyde hjernen til at huske noget den havde glemt den kunne.
Og således ikke "noget der ikke er til stede", men ganske enkelt noget hjernen har glemt eller mistet troen på den kunne.
Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
Justin Case
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 01 Maj 2015
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 271
Sendt: 04 Marts 2020 kl. 11:54 | IP-adresse registreret  

Mikkel G skrev:
Kaj...

Hjernen kan derimod ikke fjerne noget, som faktisk er til stede!!! Hvilket bestemt ikke gør det nemt at teste for placebo, men medicinalbranchen er da også underlagt strenge love, der sikrer korrekt resultat.



Hm, min kones hjerne kan åbenbart nemt fjerne mange af mine gode egenskaber. Det hedder vist nok nocebo-effekten, der også kendes fra medicinalbranshen

Til top Vis Justin Case's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Justin Case
 
PalleChr
Lukket konto
Lukket konto

Eget valg!

Bruger siden: 30 Januar 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 33
Sendt: 04 Marts 2020 kl. 12:39 | IP-adresse registreret  

Kaj. skrev:
PalleChr.
Har du gennem de seneste ti år fulgt med på danske fora -
debatsider om kabler - vil du blandt mange skriverier finde mine
målinger og forklaringer på hørbare forskelle på kabler.

Og dine målinger og forklaringer er selvfølgelig den rene sandhed
som alle skal rette sig efter og tro på. Jeg har kun set målinger på
nettet omkring forskelle der ligger så langt nede i niveau at ingen vil
kunne opfatte det. Jeg har der imod set mange indlæg og videoer
hvor der knapt nok kunne måles forskel på dyre kabler og sølvpapir
og forskellene slet ikke kunne høres.
Til top Vis PalleChr's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af PalleChr
 
Hans Mortensen
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 12 September 2007
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 176
Sendt: 04 Marts 2020 kl. 13:23 | IP-adresse registreret  

Kaj. skrev:
PalleChr.
 Selv målinger, som mere end antyder en forklaring af en hørbar forskel, ignoreres.
 


Sådanne målinger lyder virkelig interessante. Har du et link til dem - eller et eller andet andet clue til, hvor de findes? (Jeg har i hvert fald ikke bevidst ignoreret dem!)

Vh

Til top Vis Hans Mortensen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Hans Mortensen
 
transisitorkaj
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum


Bruger siden: 09 November 2019
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 59
Sendt: 04 Marts 2020 kl. 14:42 | IP-adresse registreret  

Hvorfor er du interesseret i det , er du ikke snarer interesseret i det modsatte?.

Man kan måle langt mere end du nogen sinde komme til at høre, målingerne giver bare sjældent mening ud over som en kontrol af om apparatet/ kablet virker som det skal. Målinger beskriver sjældent de ændringer i klang perspektiv osv som vi oplever som lytter.
 
Som Kaj antyder hvem gider snart mere, der kan måles store lokale dataforskelle på alle delkomponenter nogen har langt bedre elektriske data end andre komponenter, men globalt altså på den resulterende lyd, den lyd vi hører giver det typisk meget små elektrisk målbare ændringer.

Som Ethan Winers nultest også viser. https://youtu.be/ZyWt3kANA3Q

Så små forskelle at det ikke er rimeligt at påstår at mennesker tydeligt kan høre nogen gange som nat og dag. Det vil jeg så påstår at de kan under de rette omstændigheder. 

Her stopper så dokumentation via målinger teori og plausible forklaringer. Selv om jeg er elektroniktekniker er jeg ikke bange for at indrømme det.

Som nævnt før er det er unikt for audio. Så selv om man er istand til at lave et præcist måleinstrument ja eksempelvis til at måle audio hvilket jeg har lavet masser af, så er det langt fra sikkert man kan lave et high-end produkt , det kræver typisk  erfaring som ikke er at læse i lærebøgerne.

Der er dog en del ting som ikke er med i ligningen og som ikke normalt måles og hvor der måske er nogle svar.

Perspektiv, det er to kanaler der kombineres til et lydbillede.

En meget lille ændring i diskant kan påvirke bas overraskende meget, ikke måleinstrumenterne,  men os som lytter, meget små indringer i impulsgengivelser kan sikkert også påvirke os mere end måleinstrumenter, muligvis behandlingen af støj som er moduleret ind i signalet. og sikkert mange flere ting........

jeg illustrer fænomenet i mit indlæg, hvor jeg kun skifte tilledninger på en modstand fra kobber til sølv, og kan med den ændring fin-tune klangen i mit anlæg uden at berører hverken frekvensgang eller fase. Det er den hele lyd som påvirkes i alle aspekter hvis man kan forestille sig det.

Kan tilføje at platinering af en leder med enten guld eller sølv  også kan give en overraskende stor hørt lydforskel, ud glødning af en leder det samme. Igen lokalt kan disse ændringer måles men ikke rigtig globalt på det vi hører.

Fjernelse af statisk elektricitet med  afspændingsmiddel, løfte kabler op fra gulvtæppet, og ikke mindst dæmpning i alle afskygningen, lige fra det logiske dæmpning af højtaler kabinetter til ting hvor det er knapt så logisk .........

Har også hørt at frysning, overflade polering skulle kunne give en lydforskel , det har jeg ikke selv prøvet kun hørt. Noget kan delvis forklares videnskabeligt eller måles ,  en del kan ikke.

Til top Vis transisitorkaj's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af transisitorkaj
 
PalleChr
Lukket konto
Lukket konto

Eget valg!

Bruger siden: 30 Januar 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 33
Sendt: 04 Marts 2020 kl. 15:24 | IP-adresse registreret  

Det er lsær tiltag der virker enormt godt når man selv har foretaget
ændringer. Skifte tilledningerne fra kobber til sølv på en modstand er
hørbar det bliver da værre og værre men det sjove ved at læse
alle disse tiltag er at man snart kan udpege hvem der nemmest bliver
psykisk påvirket af at vide der er lavet en ændring. Man forstår også
nemmere hvorfor blindtest bliver manet i jorden for der ved man jo
ingenting
Til top Vis PalleChr's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af PalleChr
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2888
Sendt: 04 Marts 2020 kl. 16:31 | IP-adresse registreret  

Justin Case skrev:
Mikkel G skrev:

Kaj...

Hjernen kan derimod ikke fjerne noget, som faktisk er til stede!!! Hvilket bestemt ikke gør det nemt at teste for placebo, men medicinalbranchen er da også underlagt strenge love, der sikrer korrekt resultat.



Hm, min kones hjerne kan åbenbart nemt fjerne mange af mine gode egenskaber. Det hedder vist nok nocebo-effekten, der også kendes fra medicinalbranshen



Skøn fortolkning.

Noncebo er midlertidig. Hviler på tro og vilje.
Placebo er så den der skal hjælpe til at fjerne indbildningen, så kun der fremkommer det der er.

Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
hifiigen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 05 Februar 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 980
Sendt: 04 Marts 2020 kl. 17:06 | IP-adresse registreret  

PalleChr skrev:
Det er lsær tiltag der virker enormt godt når man selv har foretaget
ændringer. Skifte tilledningerne fra kobber til sølv på en modstand er
hørbar det bliver da værre og værre men det sjove ved at læse
alle disse tiltag er at man snart kan udpege hvem der nemmest bliver
psykisk påvirket af at vide der er lavet en ændring. Man forstår også
nemmere hvorfor blindtest bliver manet i jorden for der ved man jo
ingenting


Du skrev lidt længere oppe om Kaj's målinger:

"Og dine målinger og forklaringer er selvfølgelig den rene sandhed
som alle skal rette sig efter og tro på. Jeg har kun set målinger på
nettet omkring forskelle der ligger så langt nede i niveau at ingen vil
kunne opfatte det. Jeg har der imod set mange indlæg og videoer
hvor der knapt nok kunne måles forskel på dyre kabler og sølvpapir
og forskellene slet ikke kunne høres."

Du er skrap! Kajs målinger på højttalerkabler viser ikke forskelle i impedans som er ubetydelig, tværtimod - du skal læse
kurverne korrekt for at kunne kommentere seriøst. Og ingen, heller ikke Kaj, opfordrer nogen som helst til at rette sig efter
ham - han gjorde det af interesse i emnet og lysten til at viderebringe hans viden. Din reaktion tolker jeg som, at du er ikke
værd at vise noget for.

Du tror ikke på målinger, og jeg er usikker på, om du tror på lyttemæssige forskelle - måske er hi-fi interesse dyrket med
flid, passion og seriøsitet slet ikke noget for dig? Det skal det heller ikke være, men værdien af dine indlæg, synes jeg så heller
ikke er tilstede.

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser
Til top Vis hifiigen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hifiigen
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4505
Sendt: 04 Marts 2020 kl. 17:10 | IP-adresse registreret  

Nu er der så lidt forvirring om placebo, så tjek evt. her:

http://denstoredanske.dk/Krop,_psyke_og_sundhed/Sundhedsvide nskab/Sundhedsvidenskabelig_forskning/placeboeffekt

 



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
PalleChr
Lukket konto
Lukket konto

Eget valg!

Bruger siden: 30 Januar 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 33
Sendt: 04 Marts 2020 kl. 17:16 | IP-adresse registreret  

hifiigen skrev:
PalleChr skrev:
Det er lsær tiltag der virker
enormt godt når man selv har foretaget
ændringer. Skifte tilledningerne fra kobber til sølv på en modstand er
hørbar det bliver da værre og værre men det sjove ved at læse
alle disse tiltag er at man snart kan udpege hvem der nemmest bliver
psykisk påvirket af at vide der er lavet en ændring. Man forstår også
nemmere hvorfor blindtest bliver manet i jorden for der ved man jo
ingenting


Du skrev lidt længere oppe om Kaj's målinger:

"Og dine målinger og forklaringer er selvfølgelig den rene sandhed
som alle skal rette sig efter og tro på. Jeg har kun set målinger på
nettet omkring forskelle der ligger så langt nede i niveau at ingen vil
kunne opfatte det. Jeg har der imod set mange indlæg og videoer
hvor der knapt nok kunne måles forskel på dyre kabler og sølvpapir
og forskellene slet ikke kunne høres."

Du er skrap! Kajs målinger på højttalerkabler viser ikke forskelle i
impedans som er ubetydelig, tværtimod - du skal læse
kurverne korrekt for at kunne kommentere seriøst. Og ingen, heller
ikke Kaj, opfordrer nogen som helst til at rette sig efter
ham - han gjorde det af interesse i emnet og lysten til at viderebringe
hans viden. Din reaktion tolker jeg som, at du er ikke
værd at vise noget for.

Du tror ikke på målinger, og jeg er usikker på, om du tror på
lyttemæssige forskelle - måske er hi-fi interesse dyrket med
flid, passion og seriøsitet slet ikke noget for dig? Det skal det heller
ikke være, men værdien af dine indlæg, synes jeg så heller
ikke er tilstede.


TAK skal du ellers have for et indlæg, man skal simpelthen tro på det
der bliver skrevet her og være en ørn til at aflæse målinger for at
være med i en debat.
Så er det vist bedre at jeg forsvinder og du kører stilen videre for du
lyder til at være endnu mere skrap   
Til top Vis PalleChr's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af PalleChr
 
Boydk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 02 Juli 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 6250
Sendt: 04 Marts 2020 kl. 17:28 | IP-adresse registreret  

PalleChr skrev:

Så er det vist bedre at jeg forsvinder


Minder lidt om noget man har hørt på et andet forum før
Og det er vist helt fint.... I hvert fald i denne tråd.

Har lige landet en lille pakke i dag. Et sæt 50cm Cardas Hexlink RCA..... Og hvorfor så det???
Fordi de lyder bedre/varmere fra SUT til riaa end dem, der sad der før.
Det mener jeg, at jeg kan høre, så derfor er det rigtigt......... HOS MIG

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.
Til top Vis Boydk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boydk
 
BCBC
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 30 August 2010
Lokalitet: Sydsjælland
Status: Offline
Indlæg: 368
Sendt: 04 Marts 2020 kl. 19:41 | IP-adresse registreret  

Nu har jeg prøvet det med rødvin og kabler, og min konklusion er entydig.
Det er næsten helt umuligt at drikke kabler, og man får ondt i mund hals og mave øjeblikkeligt.
Når man drikker rødvin, kan man aftage en del mere og hvis rødvinen er i den gode ende får man ikke ondt i maven, halsen og
munden, men lidt i hovedet dagen efter.

Når man bruger rødvin i anlægget får man røg ud af forstærkeren og kortvarig støj ud af højttalerne.
Dette forsøg gik dog bedre med kabler, der var i det mindste lyd.
Forstår ikke samligningen

__________________
Livet er som en BOX med hifi, man ved aldrig hvad man får!
Til top Vis BCBC's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af BCBC
 
Boydk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 02 Juli 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 6250
Sendt: 04 Marts 2020 kl. 20:12 | IP-adresse registreret  

Det går da ualmindeligt godt sammen



__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.
Til top Vis Boydk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boydk
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4505
Sendt: 04 Marts 2020 kl. 20:19 | IP-adresse registreret  

Hold kæft, det er en børnehave det her...

Roger over and out... næste kabeltråd slettes uden varsel!!!



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 

Du har ikke adgang til at besvare dette indlæg.
Dette emne er lukket.

<< Forrige Side af 2
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2024 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes