Tilbage til HIFI4ALL.DK 29. marts 2024 | 15:12   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Andet
 HIFI4ALL Forum : Andet
Emne Emne: Kan klang/lydkvalitet måles? (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 5
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
hcpowerinc
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Eget valg!

Bruger siden: 02 August 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 385
Sendt: 26 Marts 2020 kl. 17:49 | IP-adresse registreret  

Principielt var det jo fedt med en konstruktion der ikke svingende i værdier jf
temperatur. Mange komponenter gør halvdelen af denne tilgang (mil spec
o.l.), men transistorer gør denne tilgang særdeles besværlig. Og nytter det
noget???

Ofte sammenligner vi THD+N som resultatet af det vi bygger. Jeg er ikke i
tvivl om at mit eget byg har nydt godt af ekstremer, men modsat ved "vi" ikke
hvad alm nye komponenter havde målt til sammenligning.

Måske min anden effektblok skulle bygges med stumper fra laveste hylde, og
derefter måles. Er resultatet li med den dyrt betalte, har vi et problem.

Mvh
Til top Vis hcpowerinc's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hcpowerinc
 
hcpowerinc
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Eget valg!

Bruger siden: 02 August 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 385
Sendt: 26 Marts 2020 kl. 17:57 | IP-adresse registreret  

Til ovenstående: også harmonisk overtoner og alt det andet vi kan måle, ikke
kun den THD+N som anført. Ved i forstår mit udlæg

Mvh
Til top Vis hcpowerinc's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hcpowerinc
 
hcpowerinc
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Eget valg!

Bruger siden: 02 August 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 385
Sendt: 26 Marts 2020 kl. 18:04 | IP-adresse registreret  

Aspire2 skrev:
Jeg er overbevist om at det slet ikke er selve klangen der er problemet (hvis man ser det som et problem) Alle kan høre at det er en trompet eller et klaver der spiller uanset om det kommer fra en højttaler med mellemtone af titanium, pap, coted pap, alu eller hvad det er. Det helt store problem ser jeg som manglende dynamik i forhold til virkeligheden. Om det så er pga begrænsninger i indspilningen eller selve hifi setuppet tjae.

En bil kørende forbi udenfor optaget med noget så enkelt som en mobiltelefon og afspillet på hifianlægget lyder meget mere naturtro end noget instrument der har været igennem et studie. Den yngste datter her går til sang og optager det hun synger hjemme. Afspilles det på et rimeligt setup (uden at være prangende) så lyder det også langt mere naturligt end musik fra cd, streaming osv.

Så hvis man kan nøjes med at lytte til under 1% af al musik så kan man da sikkert godt snakke om klang, præcision osv men drejer det sig om bare 50% af den musik der er udgivet så glem alt om naturtro lyd via dit hifisetup.

Mener man så at hvis den ene % lyder som den skal så lyder resten af al musik også som det skal, ja så vil jeg håbe for vedkommende at han/hun bliver mindst 250 år så der er masser af tid til at finde løsningerne i hjemmehifi´en

Der er og vil altid være personer der mener at et godt rocknummer lyder bedst på et sæt Cerwin Vega højttalere med 300 watt i r***n og skal de egentlig ikke have lov til det ?

Det er ikke en påstand men min egen overbevisning

Livelyd kommer der næppe ud at højttalere, lydbølgerne replikere ikke det vi hører i naturlige omgivelser. Min datter spiller violin, dette giver ikke mening at optage, den live-lyd overgår langt hvad en eller to microfoner kan opfange og gengive.

Mvh



__________________
Amodded // Acurus & Aragon rebuild and modifications
Til top Vis hcpowerinc's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hcpowerinc
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 2703
Sendt: 26 Marts 2020 kl. 20:14 | IP-adresse registreret  

Måling af klang er det vores ører og hjerne i forening udfører, når vi lytter til musik.

Opgaven består i at fremskaffe måleudstyr som kan analysere gengivelsen med samme præcision. Når vi lytter er ørerne
måleinstrumentet. Hjernen analyserer målingerne. Resultatet er oplevelsen af perspektiv, klang etc..

Problemet er at vi mangler udstyr, som er i stand til tilstrækkeligt detaljeret at analysere resultatet. Det samlede antal
nødvendige parametre i en sådan detaljeret analyse. Forestiller vi os at kunne måle alt - i tal og kurver - hvem er i stand til at
oversætte disse måledata til oplevelsen af gengivelsen? Vi behøver blot at beskue vanskelighederne med at se sammenhængen i
noget simpelt som en forstærkers harmoniske forvrængning - balancen mellem lige og ulige harmoniske overtoner - og den
klangmæssige konsekvens deraf?

Vi kan sagtens måle os frem. Teoretisk. Problemet består i at analyse data, vi fortsat har alt for få af. Der overgår vores ører og
hjerne fortsat de anvendte målinger. Uanset ører og hjernes unøjagtighed og “bias” for hvad der rigtigt og forkert.

Vi mangler udstyr, som uden “bias” kan erstatte ører og hjerne.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
hcpowerinc
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Eget valg!

Bruger siden: 02 August 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 385
Sendt: 26 Marts 2020 kl. 20:39 | IP-adresse registreret  

Modtaget og helt enig @kaj

Mvh
Til top Vis hcpowerinc's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hcpowerinc
 
Aspire2
Lukket konto
Lukket konto

Eget ønske!

Bruger siden: 19 Marts 2020
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 77
Sendt: 26 Marts 2020 kl. 20:44 | IP-adresse registreret  

Jeg gætter på at det meste kan måles og det der mangler er at også måleinstrumentet bliver påvirket af pris, udførsel og viden om at ændringen er foretaget.
Endelig skal måleinstrumentet også kunne skifte sindstilstand.

Så længe måleinstrumenterne ikke er i stand til det, så il resultaterne være de samme hver gang der måles med mindre der er lavet en reel forskel da måleinstrumentet kun kan fortælle om der er en forskel eller ej

Sjovt nok kan måleinstrumenter nemt måle de forskelle som ingen er i tvivl om eksisterer, det kan f.eks sagtens måle at en højttaler bliver rykket 1 cm eller drejet tilsvarende og det kan i mange tilfælde være svært at høre.

Alle de ting som ikke kan måles men som nogle hører det er samtidig dem der ingen dokumentation findes på og som der tjenes rigtig mange penge på   
Til top Vis Aspire2's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Aspire2
 
hcpowerinc
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Eget valg!

Bruger siden: 02 August 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 385
Sendt: 26 Marts 2020 kl. 21:05 | IP-adresse registreret  

Jeg syntes både at høre en kondensator i serie med signalet og 1cm +/- på
toe-in på højttaleren... Begge dele giver som regler tæsk. -andre er enige...

Skæbnen vil at jeg jævnligt har mulighed for A/B-tests mellem samme model
af forstærker som min egen. En renoveret (og eller modificeret til tider), og
min egen modificeret uden omkostninger i mente. Efter et års brug af min
egen fortmstærker er jeg ikke i tvivl. Den kan nogen "neutral" som resten ikke
når til skoleholderne.. Jeg tror ikke en dyt vi kan måle det, heller ikke med et
apparat der har en "sindstilstand". Og hvem skulle analysere dette
efterfølgende med de mængder af data, som Kaj beskriver så korrekt. Der er
ALT for mange variabler i domænet: Stereo, og hvordan vi opfatter dette.

Uanset er det tilladt at bruge ørene, hvis man tvivler på målingerne. Det er
trods alt den der skal tilfredsstilles god aften, er stadig på arbejde
AUDI A4 Hellakkering..... Gaaaabbb!

Mvh
Til top Vis hcpowerinc's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hcpowerinc
 
Aspire2
Lukket konto
Lukket konto

Eget ønske!

Bruger siden: 19 Marts 2020
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 77
Sendt: 26 Marts 2020 kl. 21:24 | IP-adresse registreret  

Selvfølgelig har et apparat eller måleinstrument ikke en sindstilstand og derfor måler måleinstrumentet ens hver gang.
Men havde det nu det ville en forstærker måske måle dårligt en mandag formiddag

Hvis man nu skifter en kondensator i en strømforsyning eller skifter til flere parallelkoblede så er det meget muligt der kan høres en forskel men den kan også måles på f.eks esr

Er der for resten nogle der har hørt et setup med virkelig god synergi hvor man bare siger woow det her er godt ?
Til top Vis Aspire2's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Aspire2
 
hcpowerinc
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Eget valg!

Bruger siden: 02 August 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 385
Sendt: 26 Marts 2020 kl. 21:55 | IP-adresse registreret  

"Er der for resten nogle der har hørt et setup med virkelig god synergi hvor
man bare siger woow det her er godt ?"
Det er et hifi-fora... Alle har et anlæg der lyder godt

Spøg til side... Ja ESR o.l. kan måles. Men (og luk nu ikke tråden admin )
hvad med stel. Eller som nogen ser et DC diagram, i AC!!!! Alt har indflydelse,
og tror på dette..
Jeg hælder lidt til den sidste efter mit eget byg, men går ikke offentligt med
det... Eller hovsa prøv at tage stel fra 230ac og leg med de
enkelte apperaters stel og hør hvad der sker

Mvh

__________________
Amodded // Acurus & Aragon rebuild and modifications
Til top Vis hcpowerinc's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hcpowerinc
 
hcpowerinc
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Eget valg!

Bruger siden: 02 August 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 385
Sendt: 26 Marts 2020 kl. 22:02 | IP-adresse registreret  

Eller nej.... Det har jeg advaret imod, altså det med at lege med stel. Men har
man muligheden og udstyret til at styre forløbet, er det helt klart på min
førsteplads at omgåes dette til UG. Der er ofte mange gaver i vente..
Til top Vis hcpowerinc's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hcpowerinc
 
Aspire2
Lukket konto
Lukket konto

Eget ønske!

Bruger siden: 19 Marts 2020
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 77
Sendt: 26 Marts 2020 kl. 22:39 | IP-adresse registreret  

Jamen hcpowerinc alt det du nævner incl stelveje er skam noget der kan måles

Så kan jeg så udvide mit tidligere spørgsmål til

Er der for resten nogle der har hørt et setup med virkelig god synergi hvor man bare siger woow det her er godt, hvor det har bestået af standard apparater som ikke på en eller anden måde har været under kniven med skift af komponenter osv ?
Til top Vis Aspire2's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Aspire2
 
hcpowerinc
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Eget valg!

Bruger siden: 02 August 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 385
Sendt: 26 Marts 2020 kl. 22:48 | IP-adresse registreret  

Ja det er oplevet. Men disse har været uden for det jeg kan spare sammen
til. Derfor forsøger jeg selv at nå i mål

Mvh
Til top Vis hcpowerinc's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hcpowerinc
 
hcpowerinc
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Eget valg!

Bruger siden: 02 August 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 385
Sendt: 26 Marts 2020 kl. 22:54 | IP-adresse registreret  

Prisen er dog ikke en faktor. Har også hørt hunde dyre anlæg med en værdi
der nærmer sig købsprisen på min bolig... På med Dire Straits i det mest
fornemme lytterum, og tilbage sad man med følelsen af en basport der bare
pustede derudaf, resten af vellyden, eller det der kunne ha været, gik tabt i
dette.
Til top Vis hcpowerinc's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hcpowerinc
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 4505
Sendt: 26 Marts 2020 kl. 23:04 | IP-adresse registreret  

Aspire2 skrev:
Så kan jeg så udvide mit tidligere spørgsmål til

Er der for resten nogle der har hørt et setup med virkelig god synergi hvor man bare siger woow det her er godt, hvor det har bestået af standard apparater som ikke på en eller anden måde har været under kniven med skift af komponenter osv ?

Ja, mit eget inklusiv!

Men verdens mest homogene setup står også her i lille Danmark, i Nordsjælland. Det er dog ikke helt standard, da den største forskel bliver til i det digitale domæne...  Men både forstærkere og højtalere er "hyldevarer"!



__________________
Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 2703
Sendt: 26 Marts 2020 kl. 23:16 | IP-adresse registreret  

Uanset menneskers ører er vurderet upålidelige overgår de langt alverdens kendte måleinstrumenter, hvad angår
multidimentionel analyse af musikgengivelsen.

Det er måleinstrumenter med tilsvarende egenskaber uden smagsmæssig “bias” vi mangler for at nå i mål.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
Moon
Lukket konto
Lukket konto

Eget ønske!

Bruger siden: 04 Juli 2019
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 44
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 08:26 | IP-adresse registreret  

Aspire2 skrev:
Moon
Der kan sagtens være masser af dynamik uden at nå virkelighedens dynamik.
Jeg er lige ved at skrive stakkels højttalere hvis de skal gengive et trommesæt der slås løs på realistisk.
En kontrabas hvor der "hives" godt i strengene vil få enhver 6" basenhed til at bunde.

Sagt på en anden måde så ville mange højttalere (og forstærkere) komme i problemer hvis dynamikken ikke blev begrænset i
studierne.


Ja et trommesæt er noget af det der “larmer” mest. Et normalt lydniveau på et trommesæt, vil meget oftes ligge langt over
lydniveauet ved almindelig lytning. De fleste band der spiller live musik, (hvis man ikke sætter mikrofoner på trommesættet),
Er det trommesættet der sætter lydniveauet i forhold til de andre instrumenter mm.
Så ved HIFI lytning er det dynamik i forhold til lydniveauet.
Til top Vis Moon's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Moon
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1610
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 08:48 | IP-adresse registreret  

Aspire2 skrev:
Moon
Der kan sagtens være masser af dynamik uden at nå virkelighedens dynamik.
Jeg er lige ved at skrive stakkels højttalere hvis de skal gengive et trommesæt der slås løs på realistisk.
En kontrabas hvor der "hives" godt i strengene vil få enhver 6" basenhed til at bunde.

Sagt på en anden måde så ville mange højttalere (og forstærkere) komme i problemer hvis dynamikken ikke blev begrænset i studierne.


Helt klart.... jeg har hørt et trommesæt live i et lille partytelt..... og det var højt nok til at jeg ikke gad være derinde

Der er også den lille hage at man forsøger at skabe en illusion af et instrument eller flere instrumenter - mens man sidder 2-3m fra sine højttalere. Men sjældent sidder folk kun 2-3m fra disse instrumenter, hvis de hørte dem Live - eftersom alene et lille band, nok fylder lidt mere end 2-3m i sig selv.
Og her er min pointe at vi nok i lige så stor stil burde sætte os ind i hvordan musik er optaget og kommet frem til vores anlæg, som hvor meget vi går op en ledning eller strømforsyning her og der.
Der er selvfølgelig masser af hype over studiegear - men teknisk set er det en lidt mere rå tilgang til tingene, end vi har til vores hjemme-hifi. Og alle disse faktore, får mig blot til i endnu højere grad at tænke i retning af at det er de mest grundlæggende ting der skal være i orden, for at vi opnår et rigtig godt resultat.
En bette hifi-forstærker på 100W i 8 ohm, kommer aldrig til at skubbe en typisk hifi-højttaler, med måske 6-8" enheder, til et niveau der mindre om Live, hvad angår dynamik, volumen og fylde.
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1610
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 09:05 | IP-adresse registreret  

Kaj. skrev:
Måling af klang er det vores ører og hjerne i forening udfører, når vi lytter til musik. ..

Problemet er at vi mangler udstyr, som er i stand til tilstrækkeligt detaljeret at analysere resultatet. Det samlede antal nødvendige parametre i en sådan detaljeret analyse. Forestiller vi os at kunne måle alt - i tal og kurver - hvem er i stand til at oversætte disse måledata til oplevelsen af gengivelsen?

Vi mangler udstyr, som uden “bias” kan erstatte ører og hjerne.


Udstyret er sådan set ikke så svært at få fat i. Det meste i dag, har en rigtig god og lav forvrængning og generelle specs. Jeg vil mene at problemet i langt større grad ligger i det miljø man måler. De fleste stuer er slet ikke egnet til at lave en seriøs måleopstilling. Der skal være plads og tilstrækkelig dæmpning af alle frekvenser, for at skabe fornuftige forhold til disse målinger. Desuden skal man også være ret præcis med afstande, niveauer og placeringer af udstyret, for at få valide resultater.
Man kan sagtens danne sig et godt overblik med ret billigt udstyr, så længe man har disciplin til at udføre målingerne med god ensartethed og samtidig sætter sig for hvad man ønsker at opnå.
Min påstand bygger på at jeg har kunnet gennemføre mange generelle målinger, mange forskellige steder og under mange forskellige forhold - mens resultatet typisk er det samme.
Der kommer dog en masse begrænsninger, som typisk bliver sat pga. det enkeltes systems egne begrænsninger. F.eks kan jeg jo ikke stå og pille en enhed ud af en dyr passiv højttaler, for at måle mellemtonen alene i forhold til frontpladen, når diskant og bas uden tvivl kommer til at ødelægge den måling. Og her kan jeg så ikke komme med en dybere forklaring, men må lave et estimat.

Men vi er helt enige i at hvis man skal ud og købe en færdig højttaler, som man ikke selv har evnerne til at bedømme i nogen særlig grad, ud fra et teknisk synspunkt. Så kan man kun lytte og se om man over tid bryder sig om den givne lydsignatur. Det er skrevet mange gange før og er også det de fleste forslår til folk der vil ud og lytte. Men vi skal også huske at jeg f.eks syntes at det var vildt i tidernes morgen at skifte min 45 hk Fiat Uno ud med en 65hk Peugeot Diesel...... men jeg skulle nok ikke spørge en Ferrari-ejer til råds inden da, eftersom at mit forsigtige gæt ville være, at vi nok har forskellige præferencer. Men jeg var nu glad for min lille Peugeot
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1610
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 09:08 | IP-adresse registreret  

Kaj. skrev:
Uanset menneskers ører er vurderet upålidelige overgår de langt alverdens kendte måleinstrumenter, hvad angår
multidimentionel analyse af musikgengivelsen.

Det er måleinstrumenter med tilsvarende egenskaber uden smagsmæssig “bias” vi mangler for at nå i mål.


Eller nogle kontrollerede forsøg, hvor man med rigtig stor sandsynlighed, kan bevise gang på gang, hvad der betyder noget for vores objektive bedømmelse - og hvad der ikke betyder helt så meget
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2888
Sendt: 27 Marts 2020 kl. 09:24 | IP-adresse registreret  

Enig i vor "Bias" mest sandsynligt er forskellig fra hinanden. Men altid sand for en selv.

Når vi optager datteren spille violin, bliver det i "omgivelser, lys og stemning".
Når vi afspiller det, kan det foregå i anden "omgivelser, lys og stemning".
Vi har ikke selv, svært ved at genkende optagelsens "omgivelser, lys og stemning", når vi hører gengivelsen, men
hvis naboen låner båndet ind, hører han musikken indpakket i anden "omgivelser, lys og stemning".

Jeg mener måleapparater (måske) er i stand til måle elektriske forskelle i elektronikken, og så kan man vælge ikke at tro
på noget ud over det.
Man kan også vælge leve med andre ting, udover ørerne, spiller ind på oplevelsen af musik, og måleapparater ikke
fortæller hele "sandheden".
Eksempelvis er det umuligt smage maden, hvis man holder sig for næsen og dermed hindrer luftindtagelen og
lugtesansen, selvom smagsløgene sidder på tungen.
Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 

<< Forrige Side af 5 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2024 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes