Ja det er faktisk lidt interessant for der kan også bakke en bil op ad indkørslen som man tror er ens egen bil ført af konen men som viser sig at være en helt anden.
Her ville et måleinstrument kunne måle forskellen som man ikke hører.
Jeg synes bare det er meget underligt at der skal øjne, mund og måleinstrumenter til for at registrere en forskel på et hifi setup hvor man normalt kun bruger ørerne.
Som det er nævnt flere gange så vil man nemt kunne høre at det er den ægte vare (et ægte orkester) selvom de spiller rundt om hjørnet på en bygning, men hvordan kan man nemt det når man hverken kan se det, dufte det eller måle det ?
Er det ikke lidt underligt at i sådan et tilfælde behøver man kun ørerne men i hifi sammenhæng duer ørerne ikke alene

En ting der undre mig ved denne og de masser af lignende tråde er, at folk åbenbart fuldstændig har mistet deres selvtillid, når det drejer sig om deres HiFi-anlæg. Fatter simpelthen ikke den usikkerhed folk udviser i retning af: "Er mit anlæg nu godt nok??"

Som jeg ser det, er der kun 2 muligheder.

Man kan alliere sig med en af de efterhånden dygtige udi at måle et lytterum. Der kan man få syn på en målekurve, om det ser fornuftigt ud. Og gør det det, og man stadig ikke kan li´ lyden, så gå ud og køb noget nyt (husk at lytte først). Hvor svært kan det være??

Alle disse uendelige diskussioner om klang, præcision m.v. er efterhånden evindelige gentagelser på gentagelser, og hjælper vel mest dem, der har trang til at skrive det samme om og om igen.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Aspire2 skrev: Ja det er faktisk lidt interessant for der kan også bakke en bil op ad indkørslen som man tror er ens egen bil ført af konen men som viser sig at være en helt anden. Her ville et måleinstrument kunne måle forskellen som man ikke hører. Jeg synes bare det er meget underligt at der skal øjne, mund og måleinstrumenter til for at registrere en forskel på et hifi setup hvor man normalt kun bruger ørerne. Som det er nævnt flere gange så vil man nemt kunne høre at det er den ægte vare (et ægte orkester) selvom de spiller rundt om hjørnet på en bygning, men hvordan kan man nemt det når man hverken kan se det, dufte det eller måle det ? Er det ikke lidt underligt at i sådan et tilfælde behøver man kun ørerne men i hifi sammenhæng duer ørerne ikke alene

Ja det bliver lidt den ene vej, og så den anden vej, og i begge tilfælde, atjo atjo og skomagerdreng
Og det leder igen frem til ørerne hører hvad de hører og vel også hvad hifi handler om, guf for ørerne.
Men da alligevel ikke uinteressant med en tråd om klang og lydkvalitet.

Jeg synes, diskussionen er spændende om, hvordan man reelt kan måle klang. Det er ikke noget, jeg er stødt på tidligere, men det
er min erfaring af meget udstyr kan variere rigtig meget på netop denne parameter. Og som trådstarter skriver, endda ned på
komponentniveau.

Nu er vi en gruppe, der selv bygger nogle højtalere, og vi har ofte diskuteret, hvordan man dog justere en højtaler ind efter klang
(hint: vi har ikke fundet et svar eller nået nogen former for resultat ).

Der har været flere, der har fremført, at vi sagtens kan måle 'klang', men endnu mangler at sige lidt mere om, hvordan man så
gør?

Jeg har en fin lille umik-1 målemikrofon, som vi bla. måler højtalere med og som også har været med til at frekvensmåle rum og
efterklangstid. Begge dele foregår (i det software, jeg har brugt) ved at lave sweep af (sinus?) frekvenser - dvs. grundtone lyd uden
overtoner overhovedet. Så jeg tænker, man vil skulle i en anden retning?

Fra en teoretisk vinkel siger Fourier-analyse noget om, hvordan sammensætningen af et instruments overtoner påvirker den
samlede klang; her kan man fra et tænkt synspunkt fx. tilnærme sig lyden af et givent instrument og dets 'klang' ved at tilføje
passende overtoner med varierende amplitude (eller noget i den stil, så vidt jeg husker ) - det er netop disse overtoner og
deres relative styrke, der er med til at få en saxofon til at lyde som en saxofon og en violin til at lyde som en violin.

I tillæg opfatter jeg så klang også som inkluderende 'udklingning' - dvs. hvordan den enkelte tone/det enkelte instrument klinger
ud. For mig er det især kombinationen, der trækker i retning af reel HiFi (uden at jeg skal gøre mig til dommer over dét), hvor
nogle anlæg spiller meget tørt mens andre spiller meget klangfuldt (og en hel masse derimellem).

Men jeg er stadig meget nysgerrig på, hvordan man mon måler det?

Klang har noget med frekvensgangen at gøre. Et løft i bassen giver ofte en "varmere" klang. Et løft i toppen giver som regel en "køligere" klang. En "neutral" klang genkendes ofte ved en tør og kedelig lyd.

I min erfaring er det der giver den mest "naturlige" klang, et let løft på max. 2dB i bassen under 200 Hz, og en let afrulning på højst en 1 dB fra 10-12.000 Hz og opefter. Målt i det rum hvor højtaleren skal spille, vel og mærke!!! Og det har jeg fået bekræftet ofte fra både folk i branchen og producenter af højtalere...

Perspektiv, lydbillede og rumfornemmelse er påvirket af både fasen, tidsdomænet mellem enhederne og akustikken i det rum højtalerne står.

Det er meget forsimplet, det ved jeg, men i grove træk er det sådan det forholder sig. 

__________________
Mvh, Mikkel

Højere og bedre opløsning kan ses her https://postimg.cc/McWYKnmx

Digital_Thor skrev: Åbenlyse faktorer, som f.eks ens sindstilstand - er man sulten, træt eller super klar på musik - alt sammen spiller voldsomt ind på hvordan man bedømmer en given lydkarakter.

Sådan kan ikke være altid for der er da virkelig eddikesure personer der mener at deres setup spiller perfekt
Når man læser nogle af de skriverier der er på de forskellige fora så ville man tro at deres anlæg lyder som en skærebrænder i en skibsskorsten

@Mikkel: jeg tror, vi lægger noget forskelligt i begrebet klang Jeg er med på, at klang kan være lys, mørk eller neutral med
grader derimellem.

Men for mig kan en klang også være tør eller ‘levende’. Beklager, men jeg har ikke lige et bedre ord at beskrive det med.
Frekvensgang kan nemt måles, men hvad med det andet? Det må være parametre i tidsdomænet og have noget med overtoner
at gøre? Er på ingen måde ekspert her, men nysgerrig..

Digital_Thor skrev: I de fleste tilfælde fortrækker jeg en højttaler, der med færrest mulige midler, spiller jævnt igennem frekvenserne og har en rimelig jævn og ensartet spredning - i et kabinet der ikke "synger" med.

Sådan Thor.....
Det kan simpelthen ikke skrives bedre

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Øpsie skrev: @Mikkel: jeg tror, vi lægger noget forskelligt i begrebet klang Jeg er med på, at klang kan være lys, mørk eller neutral med grader derimellem. Men for mig kan en klang også være tør eller ‘levende’. Beklager, men jeg har ikke lige et bedre ord at beskrive det med. Frekvensgang kan nemt måles, men hvad med det andet? Det må være parametre i tidsdomænet og have noget med overtoner at gøre? Er på ingen måde ekspert her, men nysgerrig..

Tør er det jeg kalder kedlig og grå, "levende" er det jeg kalder naturlig...

----

Men generelt til alle i tråden...

Så vil jeg lige indskyde (og skyde mig selv i foden), at de fleste koncertsale og studier langt fra har en "neutral" lyd/klang, så ville både gæster og musikere løbe langt væk...

Og ja, selvfølgelig spiller sindstilstand ind, men så begynder vi at bevæge os over i psykoakustikken, og det var ikke lige det emne, der var oppe her   

__________________
Mvh, Mikkel

Mikkel G skrev: Tør er det jeg kalder kedlig og grå, "levende" er det jeg kalder naturlig...

Det er også en måde at sige det på, og jeg må sige, at jeg har hørt mange anlæg i den første kategori og kun meget få i den naturlige (diverse messer inklusive)

Jeg vil også sige, at jeg flere gange har hørt anlæg spille tørt, uden at det nødvendigvis har været kedelig/gråt.

Well.. blot mine erfaringer

Men igen har jeg oplevelsen af, at disse parametre ikke kun har noget med frekvensgang at gøre. Fx synes jeg flere gange at have hørt et anlæg spille neutralt og samtidig meget tørt. Nu er det selvfølgelig neutralt og ikke naturligt, som du sagde, Mikkel.

Vedr klangen:
Hvis man som lytter skal have nogen mulighed for at kunne vurdere en klang på instrumenter musik, så kræver det at man ved
hvordan det lyder i virkeligheden. Som udøvende musiker og flittig koncertgængere ( klassisk musik), så handler det for mig, om
jeg kan genkende klangen på instrumenterne - lyder de ligesom dem i koncertsalen eller ej. Hvis de gør det så opfatter jeg
musikken som en gengivelse af virkeligheden, (intet anlæg kan dog erstatte den ægte vare). Det er dette et anlæg skal kunne.
Jeg mener ikke at man kan måle klangen på instrumenter om den er ægte eller ej. Man skal havde øvet sig meget ( gået til
koncerter) for at kunne bedømme om klangen er tæt på virkeligheden, eller ej. De fleste klassiske instrumenter er lavet af træ,
der ændre sig alt efter, alder, varme, fugtighed og ikke mindst hvem der spiller på dem. Der kan for absolut kender, være stor
forskel på netop klangen på f.eks en violin.
Elektronisk musik er meget svære at bedømme hvilke klang der kommer tættest på virkeligheden, da klangen på f.eks en
elektrisk guitar spænder meget mere vidt en f.eks en violin.
Så for mig er det kun klassiskmusik der kan “bedømme” om klangen ( det er kun klangen jeg beskriver) på et Hifi anlæg kan
gengives. Foruden klassiske instrumenter er klaver, flygler og den menneskelige stemme det sværeste at gengive for et HIFI
anlæg.
Jeg var en gang til en Hifi demonstration, hvor en af deltagerne pludselig siger “ det der lyder som et rigtig bækken”. Jeg fortalte
at jeg lige havde været hos 4 Sound. Her havde de i kælderen et rum med over 100 forskellige bækkener, hvilke et er så det
rigtige bækken.
Så ud og lyt til en masse klassiske koncerter, så vil der ikke gå lang tid førend der skal skiftes ud i HIFI udstyret. Du vil blive
overrasket og få en helt ny måde at lytte på.

Vi er vel alle enige om, neutral lyd betyder udstyret ikke tilsætter signalet noget.?
Når jeg efter længere tids lyt, stadig hører grå og trist lyd mener jeg ikke den er neutral. (musik er ikke grå og kedelig)

Overordnet set er der to muligheder:
Man udskifter "farvet" komponent med anden "farvet", og får noget man bedre/dårligere kan lide. Eller
Man udskifter "farvet" komponent med mere neutralt, og i så fald hænger den på sin egen musikforståelse, som ikke er
grå og kedelig, men gerne forklares med alle de gode sublativer vi tilknytter hifi.

Jeg er overbevist om at det slet ikke er selve klangen der er problemet (hvis man ser det som et problem)
Alle kan høre at det er en trompet eller et klaver der spiller uanset om det kommer fra en højttaler med mellemtone af titanium, pap, coted pap, alu eller hvad det er.
Det helt store problem ser jeg som manglende dynamik i forhold til virkeligheden.
Om det så er pga begrænsninger i indspilningen eller selve hifi setuppet tjae.

En bil kørende forbi udenfor optaget med noget så enkelt som en mobiltelefon og afspillet på hifianlægget lyder meget mere naturtro end noget instrument der har været igennem et studie.
Den yngste datter her går til sang og optager det hun synger hjemme. Afspilles det på et rimeligt setup (uden at være prangende) så lyder det også langt mere naturligt end musik fra cd, streaming osv.

Så hvis man kan nøjes med at lytte til under 1% af al musik så kan man da sikkert godt snakke om klang, præcision osv men drejer det sig om bare 50% af den musik der er udgivet så glem alt om naturtro lyd via dit hifisetup.

Mener man så at hvis den ene % lyder som den skal så lyder resten af al musik også som det skal, ja så vil jeg håbe for vedkommende at han/hun bliver mindst 250 år så der er masser af tid til at finde løsningerne i hjemmehifi´en

Der er og vil altid være personer der mener at et godt rocknummer lyder bedst på et sæt Cerwin Vega højttalere med 300 watt i r***n og skal de egentlig ikke have lov til det ?

Det er ikke en påstand men min egen overbevisning

Når jeg skriver grå og kedelig, så betyder det ikke grå som farven... det er blot en måde at understrege det kedelige ved musik gengivet på et neutralt klingende anlæg. Men hvis man mener at en neutral klang er vejen frem, så musikken derved gengives neutralt, så er det fint med mig.

Men spørger du mig hvordan, musikken får liv og glød, vitalitet og alle regnbuens farver, så er en neutral klang ikke vejen frem. Som jeg skrev tidligere så er koncertrum heller ikke neutrale i deres lyd. For så ville folk løbe skrigende væk!

Og dette er et spørgsmål om smag, og det kan hverken diskuteres eller debateres. Du synes et, jeg synes noget andet... og kloden drejer stadig rundt!

__________________
Mvh, Mikkel

Med hensyn til dynamik. Hvis dynamikken mangler i et setup, kan det lyde som musikerne er meget “trætte”. Der er
volumemæssigt ikke forskel på f.eks kraftige passager eller svage passager. Det bliver absolut meget “ kedeligt og monotomt at
lytte til, med mindre det er det som musikerne ønsker at udtrykke. Når man f.eks spiller trommesæt, har det afgørende
betydning for opfattelsen af rytmen, hvor betogningerne er . (Hvor der bliver slået hårdere kraftigere = dynamik) Grundrytmen
er at storetromm er på 1 og 3 og lilletrommen på 2 og 4. slaget. ( En meget benyttet grundrytme i pop musik B.la Billy Jean)
I f.eks reggae musik er betoningen i grundrytmen i offbetet, (opslaget på guitaren). Uden en betoning (dynamik) ville musikken
blive uengageret og “ligegyldig”. Så et anlæg med god dynamik, giver musikken mere liv og vi får en opfattelse af at det er
tættere på virkeligheden.

Moon
Der kan sagtens være masser af dynamik uden at nå virkelighedens dynamik.
Jeg er lige ved at skrive stakkels højttalere hvis de skal gengive et trommesæt der slås løs på realistisk.
En kontrabas hvor der "hives" godt i strengene vil få enhver 6" basenhed til at bunde.

Sagt på en anden måde så ville mange højttalere (og forstærkere) komme i problemer hvis dynamikken ikke blev begrænset i studierne.

Kaj. skrev: Om klang og lydkvalitet kan måles? Ja naturligvis. Hvis altså man kan blive enige om hvilke parametre der betyder noget for klang og lydkvalitet. Problemet for de fleste er at forstå sammenhængen mellem målinger og det hørte. Når man så samtidig er i den situation, at nogen hører et og andre noget andet og flertallet ingen forskel hører overhovedet, efterlades vi med forklaringen om at klang og lydkvalitet ikke kan måles. Der står vi. Selv når målinger viser forskelle er der langt igen. For så længe man ikke kan (vil) høre resultatet af en målt forskel og eller blot forstår sammenhængen, er målinger værdiløse. Det er spild af tid at debattere emnet. Det har kun værdi som afledning fra verdenssituationen og den usynlige fjende. Det usynlige .... det uhørlige gør det vanskeligt navigere. Vi vil helst henholde os til at det ikke eksisterer. Vores tilværelse er på den måde enklere at forholde sig til.

Måske jeg har misforstået noget. Men du pjeler da at være fortaler for at der er parametre vi ikke kan måle. En kondensator med variabel spænding er "sku" svær at måle musikalsk. En 1khz tone er en anden sag

Mvh

__________________
Amodded // Acurus & Aragon rebuild and modifications