Forfatter |
|
Max.H Forum Bruger
Bruger siden: 27 August 2011 Lokalitet: Midtjylland
Status: Offline Indlæg: 408
|
Sendt: 13 Juni 2020 kl. 16:23 | IP-adresse registreret
|
|
|
Hvor megen membran areal skal man påregne, for at gengive en kontrabas, nogenlunde naturtro.
|
Til top |
|
|
skon Forum Bruger
Bruger siden: 21 Maj 2016 Lokalitet: Østjylland
Status: Offline Indlæg: 1
|
Sendt: 13 Juni 2020 kl. 18:00 | IP-adresse registreret
|
|
|
Det kommer helt an på om det er til hifi hjemme i stuen, eller til at forstærke instrumentet med live som musiker.
|
Til top |
|
|
Max.H Forum Bruger
Bruger siden: 27 August 2011 Lokalitet: Midtjylland
Status: Offline Indlæg: 408
|
Sendt: 13 Juni 2020 kl. 18:07 | IP-adresse registreret
|
|
|
Det er til hifi hjemme
|
Til top |
|
|
hifiigen Forum Bruger
Bruger siden: 05 Februar 2005 Lokalitet: Jylland
Status: Offline Indlæg: 980
|
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 10:17 | IP-adresse registreret
|
|
|
Det synes jeg er et godt spørgsmål, for det handler om dels noget om fysikkens love, og hvad vi kan klare os med.
Fysikkens love siger noget om muligt lydtryk som resultat af membranareal og den vandring membranet udsættes for (det udsættes for tvunget vandring af svingspolesystemet) Så i princippet kan man erstatte et stort areal med et lille, som så bare skal vandre noget længere. Der er dog noget med evnen til at koble membranarealet til luften - så man kan ikke få et baslydtryk frem ved at lade en 50 ører mønt vandre flere meter frem og tilbage, hvis formlen skulle komme til det i beregningen. Fordi et stort areal kobler bedre til luften end et lille - overføringsfunktionen indeholder mindre "impedans" for et stort areal, og derfor er der dem der ikke vil gå ned på membranareal - det skal være kæmpe 15" og gerne mindst 2 stk. til stereo - uanset rummets størrelse, når de først har hørt det - præcisionen er meget høj - alt andet lige.
Jeg har aldrig set målinger på hvor stort basmembranareal en kontrabas kan sidestilles med, så det bliver min egen erfaring og fornemmelse: 2 stk. 10", eller 1 stk. 15". Så vil nogle sige: "jamen det kommer an på rummets størrelse!" Nej, ikke på anden måde end den rigtige kontrabas - den kan ikke på tilfredsstillende vis "råbe" et rum på 40 m2 op, og derfor ses jazzbassister næsten altid bruge en basforstærker.
Men, fordi vi bruger overtonerne mest til at høre selve instrumentets tone og klang, kan vi fint høre en bassists spil fra små 5" - selv i større rum. Men hånden på hjertet: naturtro gengivelse er det ikke, selv om både anmeldere og ejere oftest karakteriserer en lille reolhøjttalers utrolige basformåen. Men vi klarer os med det - i mange tilfælde, indtil vi har levet med ordentligt basmembranareal - så går vi ikke tilbage.
På samme måde som jazzbassistens bruger forstærker til større rum, har vi også brug for større basareal hvis vores lytterum er større. Mit 18m2 virker til at være passende til mine 2 stk. 10", men hvis det var dobbelt så stort, ville jeg have 2 stk. 15". Og havde jeg et kæmperum på 40-50 m2 skulle der nok 4 stk. 15" til, mindst", hvis jeg ville have naturtro lyd. Forestil en parallel til koncertsalen hvor et slagtøj som den største stortromme på over 1 m i diameter, stemt til lav resonans. Når den slås kraftigt an, er der måske en slaglængde på 20-40mm på midten - aftagende ud mod reifen, og med 2 membraner (en på hver side af trommen) og det er den samme luftmængde vores bassystemer skal reproducere (forudsætter naturtro optagelse). Ligesom sådan en stortrommebasse ikke kan råbe hele salen op fuldt ud, kan bassystemet heller ikke, men der skal virkeligt meget til hvis lytterummet er stort.
Men så noget modsat stort basmembranareal: i små rum vil runresonansen ofte være generende ved en højere frekvens end i det store rum Der hvor man ofte hører bastoner er i området, 40-70 Hz, og derfor vil et lille membran i et lille rum være bedre end det store membranareal, med mindre man ælsker bas, uanset hvor farvet det lyder.
__________________ Er nu passiv og sporadisk læser
|
Til top |
|
|
nils valla Forum Bruger
Bruger siden: 20 Oktober 2007 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 2888
|
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 10:24 | IP-adresse registreret
|
|
|
I mine aktive dage som Jazz-musiker (70/80) spillede bassisterne gerne med 2x15" eller mere.
!5" var dengang typisk for basforstærkere-anlæg
|
Til top |
|
|
allanowich Forum Bruger
Bruger siden: 21 August 2010 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 9869
|
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 13:15 | IP-adresse registreret
|
|
|
Membran arealet, afhænger bestemt også basenhedens placering i forhold til rummets flader. På mine Snell A2, er der kun er 10" bas
pr højttaler. Denne er placeret 15 cm over gulv og selve højttaleren, skal så placeres 15-20 cm fra væggen bag den. A2 kan uden
problemer ved en rigtig god uspoleret optagelse, gengive en kontrabas naturligt i størrelse og omfang. De 2 10", laver i praksis ikke
en skid pga deres placering. Mellemtonen, er placeret på en stor flade, så denne laver i praksis heller ingen ting ved typisk
lytning.....så derfor.... __________________ If you can't explain it simply, you don't understand it well enough
|
Til top |
|
|
Minipod Lukket konto
Eget ønske!
Bruger siden: 25 Maj 2020 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 16
|
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 14:11 | IP-adresse registreret
|
|
|
Det var lidt noget vrøvl der blev skrevet her i sidste indlæg for en enhed laver ikke mere eller mindre fordi den sidder på en stor flade. Der skal en hornforstærkning til før enheden laver mindre. En mellemtone i et lukket kammer der er delt ved 3-400 hz vil ikke lave nogle videre bevægelser. En basenhed kan godt få lidt hjælp af rummet ved hjørneplacering, men det er helt ligegyldigt hvor enheden sidder da bas er rundstrålende, men den skal alligevel flytte en mængde luft. En kontrabas må i realiteten kunne gengives helt fint og realistisk af en eller to 6½", da man flere gange har læst at personer med en standerhøjttaler eller mindre gulvhøjttaler har en lyd der er som at have bandet at stå i rummet De gange jeg har hørt en kontrabas hvor der blev hevet og slået noget på strengene, der kan de fleste højttalere godt pakke sammen og glemme alt om at forsøge at efterligne det, for når kontrabassen er kommet ned på en CD plade, er dynamik osv allerede ændret drastisk, så det aldrig vil lyde som i virkeligheden. Havde der været fuld dynamik uden begrænsninger vil de mindre enheder komme på hårdt arbejde og for at få den rigtige sound i det dybe vil jeg mene at man skal op i 15"
|
Til top |
|
|
Mikkel G Administrator gruppe
Redaktør og Indehaver
Bruger siden: 09 August 2006 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 4505
|
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 14:24 | IP-adresse registreret
|
|
|
CD er på ingen måde begrænset dynamisk set... så giv ikke mediet skylden, men derimod teknikerne, når de trykker på knappen til dynamisk kompression!
CD mediet har et teoretisk dynamikområde på ca. 100 dB, så det er ikke der begrænsningen ligger. De fleste forstærkere kan på ingen måde honorere selv de 60-70 dB dynamik forskel der kan være i klassisk musik.
En kontrabas der "plukkes" er slet ikke i nærheden af et dynamikområde der ligner dette... det kan til gengæld være et problem for en lille bas/mellemtone enhed at gengive den tyngde og fylde, der kommer fra en kontrabas' "krop", hvad enten den stryges eller plukkes... her er størrelsen af højtalerens kabinet mindst lige så afgørende som membran-areal!
En ting jeg har erfaret er, at der ikke er noget der kan erstatte volumen, hvad enten det er inden i en højtalers kabinet eller en motor. Jo større, jo bedre... og har man først levet med store højtalere, så vil en lille højtaler altid skuffe... __________________ Mvh, Mikkel
|
Til top |
|
|
Minipod Lukket konto
Eget ønske!
Bruger siden: 25 Maj 2020 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 16
|
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 14:30 | IP-adresse registreret
|
|
|
Ja der er "plads" nok til dynamikken på CDen, det bliver bare aldrig udnyttet eller det er i hvertfald yderst sjældent
Men lad os forestille os at kontrabassen bliver elektronisk forstærket og det lydtryk der kommer ud af enheden skal være identisk med selve
kontrabassen, der vil en 6½" ikke holde længe. Peaks´ene vil simpelthen ødelægge den 6½".
|
Til top |
|
|
Mikkel G Administrator gruppe
Redaktør og Indehaver
Bruger siden: 09 August 2006 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 4505
|
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 14:31 | IP-adresse registreret
|
|
|
Det er også det, jeg skriver...!
Men sætter man flere "små" enheder samme, så kan man ofte opnå det samme, som med én stor enhed! __________________ Mvh, Mikkel
|
Til top |
|
|
allanowich Forum Bruger
Bruger siden: 21 August 2010 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 9869
|
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 16:02 | IP-adresse registreret
|
|
|
Minipod skrev:
Det var lidt noget vrøvl der blev skrevet her i sidste indlæg for en enhed laver ikke mere eller mindre fordi den sidder på en stor flade. Der skal en hornforstærkning til før enheden laver mindre. En mellemtone i et lukket kammer der er delt ved 3-400 hz vil ikke lave nogle videre bevægelser.
En basenhed kan godt få lidt hjælp af rummet ved hjørneplacering, men det er helt ligegyldigt hvor enheden sidder da bas er rundstrålende, men den skal alligevel flytte en mængde luft. En kontrabas må i realiteten kunne gengives helt fint og realistisk af en eller to 6½", da man flere gange har læst at personer med en standerhøjttaler eller mindre gulvhøjttaler har en lyd der er som at have bandet at stå i rummet
De gange jeg har hørt en kontrabas hvor der blev hevet og slået noget på strengene, der kan de fleste højttalere godt pakke sammen og glemme alt om at forsøge at efterligne det, for når kontrabassen er kommet ned på en CD plade, er dynamik osv allerede ændret drastisk, så det aldrig vil lyde som i virkeligheden. Havde der været fuld dynamik uden begrænsninger vil de mindre enheder komme på hårdt arbejde og for at få den rigtige sound i det dybe vil jeg mene at man skal op i 15" |
|
|
mellemtonen får skam lidt hjælp nedad til via den store flade, så overgangen til bassen sker med jævnt niveau, så den ikke laver så meget her. Den samme mellemtone, bruges også i type C med mindre flade og derfor deles der også 100hz højere oppe, da den ikke får helt samme hjælp. Basses bevægelser, er kun det halve af, hvad den ellers ville gøre, pga den tætte placering nede ved gulv/væg. Horn er selvfølgelig helt anderledes her... __________________ If you can't explain it simply, you don't understand it well enough
|
Til top |
|
|
Mikkel G Administrator gruppe
Redaktør og Indehaver
Bruger siden: 09 August 2006 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 4505
|
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 18:44 | IP-adresse registreret
|
|
|
Det en mellemtone primært gavnes af ved at sidde i en bred baffel, er spredning af lyden. Da lyd altid følger en overflade, gør den brede baffel at lyden kommer længere ud til siderne, før den slipper fri af kabinettet...
__________________ Mvh, Mikkel
|
Til top |
|
|
allanowich Forum Bruger
Bruger siden: 21 August 2010 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 9869
|
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 19:15 | IP-adresse registreret
|
|
|
Ja, det gør det også, men den hjælper også lidt som beskrevet, ellers
kunne type C's mellemtone bruges ved samme delefrekvens uden
tab. Vi taler ikke om den store akustiske hjælp, men noget brugbart
og kun i den lave ende. 😊
__________________ If you can't explain it simply, you don't understand it well enough
|
Til top |
|
|
Minipod Lukket konto
Eget ønske!
Bruger siden: 25 Maj 2020 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 16
|
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 20:03 | IP-adresse registreret
|
|
|
Du ser baglæns på det
Hvorfor der deles højere i Snell C er fordi bassen spiller i samme retning og derfor kan deles lidt højere. Det kan du ikke i Snell A2 og 3 da basenheden
spiller ned i gulvet og frekvenserne opad til hurtigt vil blive kvalt eller dæmpet.
Den brede buede baffel er kun for spredningens og kant reflektionernes skyld, den har ikke noget med delefrekvensen at gøre
|
Til top |
|
|
allanowich Forum Bruger
Bruger siden: 21 August 2010 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 9869
|
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 20:22 | IP-adresse registreret
|
|
|
Den store flade hjælper også mellemtonen som beskrevet. Hvis du fx
ser på C2-3 og 4, så bruges her en 5" i stedet for en 4" og her deles
ved 275 hz som i A2. Den lille 4" kan ikke nå bassen nær så godt ved
denne frekvens, så den nyder godt af den hjælp den får af den store
flade plus alt det andet vi har været inde på. Men lads os nu komme
videre med den kontrabas....😊🙃😊
__________________ If you can't explain it simply, you don't understand it well enough
|
Til top |
|
|
allanowich Forum Bruger
Bruger siden: 21 August 2010 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 9869
|
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 21:40 | IP-adresse registreret
|
|
|
Det jeg mener med hjælpen fra fladen er, den lille 4" spiller med en varme, fylde og dynamik pga den placering på den store flade. Hvis du istedet erstattede den store flade med et lille kabinet a la Proac Tablette eller Dali Minuet med diskant og mellemtone fra A her i. Så vil højttaleren jo ikke kunne gøre det den kan. Det ville blive en mere spinkel klang og noget dynamik fattig højttaler. Jeg ville slet ikke ind på de andre fine egenskaber, som der også nævnes i form af spredning og diffraktions frihed...det var omkring bassen eller kontrabassen, som tråden jo omhandler.
__________________ If you can't explain it simply, you don't understand it well enough
|
Til top |
|
|
Mikkel G Administrator gruppe
Redaktør og Indehaver
Bruger siden: 09 August 2006 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 4505
|
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 22:09 | IP-adresse registreret
|
|
|
Du har ganske ret, Allanowich, i at baffelens størrelse har indflydelse på lyden fra en mellemtone... men nu er emnet hvordan man gengiver en kontrabas naturtro!
Og her er det med alle bastoner både et spørgsmål om membran areal (flytte luften), samt kabinetvolumen (evne til at gengive dybe frekvenser). Det er kompromissets kunst.
Mine tidligere Xavian XN360 var lidt specielle ved, at kabinettet faktisk var for stort til de to 6½" enheder. Det tacklede de dels ved at gøre det indvendige volumen "trægt", med en Matrix lignende afstivning med små åbninger mellem kamrene. Men det krævede også sin forstærker at fastholde enhederne som havde en for blød luffjeder bag sig. __________________ Mvh, Mikkel
|
Til top |
|
|
Minipod Lukket konto
Eget ønske!
Bruger siden: 25 Maj 2020 Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline Indlæg: 16
|
Sendt: 14 Juni 2020 kl. 22:15 | IP-adresse registreret
|
|
|
allanowich skrev:
Det jeg mener med hjælpen fra fladen er, den lille 4" spiller med en varme, fylde og dynamik pga den placering på den store flade. Hvis du istedet erstattede den store flade med et lille kabinet a la Proac Tablette eller Dali Minuet med diskant og mellemtone fra A her i. Så vil højttaleren jo ikke kunne gøre det den kan. Det ville blive en mere spinkel klang og noget dynamik fattig højttaler. Jeg ville slet ikke ind på de andre fine egenskaber, som der også nævnes i form af spredning og diffraktions frihed...det var omkring bassen eller kontrabassen, som tråden jo omhandler. |
|
|
Det er altså ikke rigtigt det du skriver Hvis du tager en Dali Menuet og sætter store flader på siden og toppen af den så går den ikke dybere i bassen selvom den ikke er afskåret i bunden. Det der afgør det er volumen bag enheden. Den store buede flade er med hensyn til spredningen og mindske kant refleksioner men hjælper ikke mellemtonen til at gå dybere
|
Til top |
|
|
Max.H Forum Bruger
Bruger siden: 27 August 2011 Lokalitet: Midtjylland
Status: Offline Indlæg: 408
|
Sendt: 15 Juni 2020 kl. 09:34 | IP-adresse registreret
|
|
|
Takker for diverse indlæg.Jeg blev nok ikke meget klogere og må nok gøre mine egne erfaringer.Jeg spiller med 2stk. 8 tommer i hver side og det spiller egentlig godt ,men der mangler lige det sidste, i at man har fornemmelsen af at være der.Jeg ved godt at det aldrig bliver som at høre det live.Jeg overvejer en 15 tommer mere i hver side ,nu må vi se skal nok lige over sommeren først.
tobias71 Hvad mener du med "hvis elektronikken har den rigtige balance og fylde i lyden ,hvad stort set
intet købeudstyr har, uden det er lagt unaturligt på,"
i øvrigt flot musik du henviser til
|
Til top |
|
|
JBLPro Forum Bruger
Bruger siden: 25 April 2011 Lokalitet: København
Status: Offline Indlæg: 643
|
Sendt: 15 Juni 2020 kl. 10:08 | IP-adresse registreret
|
|
|
Jeg tror dit spørgsmål, som du selv har indset, er svært at tage over skrift. Du må prøve selv og høre selv.
Personligt har jeg klart bedst erfaring med brug af ~15" enheder. Uanset hvor mange 8" du smider ind, så lyder det bare anderledes. Det
absolut vigtigste er dog at sikre, at der er styr på resonanserne. Er der ikke styr på det, så er det fløjtende ligemeget om du bruger 15"
eller 8" (En kontrabas placeret i samme rum samme sted som en 15" vil naturligvis have de samme resonanser - og det vil lyde ligeså
dårligt )
|
Til top |
|
|