Tilbage til HIFI4ALL.DK 12. august 2022 | 01:53   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Musik og film
 HIFI4ALL Forum : Musik og film
Emne Emne: 16 bit vs. 24 bit? (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 6
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
jan_stevns
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 16 December 2005
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 3852
Sendt: 02 November 2020 kl. 09:30 | IP-adresse registreret  

Det er da vist noget plidder pladder... dynamikområdet er forskellen mellem svageste og kraftigste signal - så langt kan vi vel være enige ?

I hvor fine bidder man sampler forskellen mellem disse to niveauer har med opløsningen at gøre - ikke om området i sig selv - mener man det - har man vist ikke forstået hvordan en AD eller DA konverter virker.




__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg
Til top Vis jan_stevns's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jan_stevns Besøg jan_stevns's Websted
 
Heatsink
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Vender ikke tilbage!

Bruger siden: 02 November 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 129
Sendt: 02 November 2020 kl. 13:08 | IP-adresse registreret  

Til top Vis Heatsink's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Heatsink
 
jan_stevns
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 16 December 2005
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 3852
Sendt: 02 November 2020 kl. 14:44 | IP-adresse registreret  

Heatsink skrev:
.... billede fra nettet .....


Hvad vil du prøve at fortælle ?


__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg
Til top Vis jan_stevns's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jan_stevns Besøg jan_stevns's Websted
 
Heatsink
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Vender ikke tilbage!

Bruger siden: 02 November 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 129
Sendt: 02 November 2020 kl. 14:50 | IP-adresse registreret  

Det fremgår egentlig af billedet som du rigtig nok har fundet ud af er fra nettet (hvad stort set alle ting er)
Men 24 bit giver mulighed for dynamikområde op til 144 db mod 16 bits 96 db.
Til top Vis Heatsink's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Heatsink
 
jan_stevns
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 16 December 2005
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 3852
Sendt: 02 November 2020 kl. 15:14 | IP-adresse registreret  

Heatsink skrev:
Det fremgår egentlig af billedet som du rigtig nok har fundet ud af er fra nettet (hvad stort set alle ting er)
Men 24 bit giver mulighed for dynamikområde op til 144 db mod 16 bits 96 db.


Og argumentet for at 24 bit kan give større potentielt dynamikområde end 16bit kan er så efter din forståelse hvad ?

Ved du hvad det er man bruger de bit til ?    

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg
Til top Vis jan_stevns's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jan_stevns Besøg jan_stevns's Websted
 
Heatsink
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Vender ikke tilbage!

Bruger siden: 02 November 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 129
Sendt: 02 November 2020 kl. 15:21 | IP-adresse registreret  

Hvad man bruger er helt ligegyldigt. Det var dig der skrev at det var noget pladder og at der manglede forståelse for AD og DA konvertering.
Men nu er det bare sådan at 24 bit giver mulighed for større dynamikområde.
Om 96 db er rigeligt eller ej er ikke humlen her
Til top Vis Heatsink's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Heatsink
 
jan_stevns
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 16 December 2005
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 3852
Sendt: 02 November 2020 kl. 15:30 | IP-adresse registreret  

Heatsink skrev:
......Men nu er det bare sådan at 24 bit giver mulighed for større dynamikområde.


Og det må passe ....................... fordi du har læst det et sted .

jaja ..... og velkommen tilbage igen forresten.

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg
Til top Vis jan_stevns's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jan_stevns Besøg jan_stevns's Websted
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 3763
Sendt: 02 November 2020 kl. 15:40 | IP-adresse registreret  

Teoretisk set kan 24 bit give et større dynamikområde...

Praktisk set er der ingen musik, der kan spænde over et dynamikområde på 144 dB! Klassisk musik, som har det største dynamikområde, favner "kun" et spænd på 60-70 dB's dynamik...

Fordelen ved flere bits er, at jo lavere lydniveauet bliver i dB, jo mere støjer et digitalt medie. Men selv klassisk musik når ikke i nærheden af dette... end of discussion!!!

Skal vi tale musikkvalitet, så er det samplingsfrekvensen, der kan gøre en forskel. Med 96kHz eller højere, får man mulighed for at benytte et mindre stejlt analogt filter på signalet, og det kan nogle gange høres...



__________________
Use the Google, my young padawan... and learned you will be!
Mod tåber kæmper selv guderne forgæves!
Dunning-Kruger... jeg siger det bare!

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Heatsink
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Vender ikke tilbage!

Bruger siden: 02 November 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 129
Sendt: 02 November 2020 kl. 15:49 | IP-adresse registreret  

Så er spørgsmålet hvad der er hvad for det er egentlig stik modsat hvad Boman skrev

"Han sagde også, at ikke var til at høre forskel på 44.1, 48, 96 eller 192 bit samplerate, men altså hørbar forskel på 16 og 24 bit.

Men selvfølgelig ikke på de "moderne" miksninger, hvor det hele er "smadret" i computeren.
"
Til top Vis Heatsink's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Heatsink
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 3763
Sendt: 02 November 2020 kl. 15:55 | IP-adresse registreret  

Læs hvad jeg skriver...

"Skal vi tale musikkvalitet, så er det samplingsfrekvensen, der kan gøre en forskel. Med 96kHz eller højere, får man mulighed for at benytte et mindre stejlt analogt filter på signalet, og det kan nogle gange høres..."



__________________
Use the Google, my young padawan... and learned you will be!
Mod tåber kæmper selv guderne forgæves!
Dunning-Kruger... jeg siger det bare!

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
skumflum
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 30 Marts 2004
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 475
Sendt: 02 November 2020 kl. 17:16 | IP-adresse registreret  

En godt skrevet side om 24/16 bit: https://www.mojo-audio.com/blog/the-24bit-delusion/

Med lidt logik kan man godt sige sig selv, at man ikke har behov for 144db. Hvis en myg fra 3 meters afstand er 0db og 140db er fra et jetfly med
fuld afterburner. Jeg tror de færreste forestiller sig noget musik hvor dette dynamiske område er påkrævet
Til top Vis skumflum's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af skumflum
 
jan_stevns
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 16 December 2005
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 3852
Sendt: 02 November 2020 kl. 17:23 | IP-adresse registreret  

Dine ører vil efter en sådan oplevelse ligne noget der ikke er foreneligt med liv :    bløde og hænge i laser....

antallet af bit et sample er opløst i , har kun noget med præcisionen at gøre (opløsningen) - intet med dynamikken at gøre

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg
Til top Vis jan_stevns's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jan_stevns Besøg jan_stevns's Websted
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 3763
Sendt: 02 November 2020 kl. 17:29 | IP-adresse registreret  

Jan, du bliver nødt til at uddybe hvordan præcision/opløsning defineres af antallet af bits... uanset hvor jeg tjekker op på dette, henvises der kun til dynamik. Men forskel i dynamik er vel også en form for opløsning?!

__________________
Use the Google, my young padawan... and learned you will be!
Mod tåber kæmper selv guderne forgæves!
Dunning-Kruger... jeg siger det bare!

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
yahooboy
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 18 Maj 2009
Lokalitet: Øerne
Status: Offline
Indlæg: 86
Sendt: 02 November 2020 kl. 17:36 | IP-adresse registreret  

jan_stevns skrev:
Dine ører vil efter en sådan oplevelse ligne noget der ikke er foreneligt med liv :    bløde og hænge i
laser.... antallet af bit et sample er opløst i , har kun noget med præcisionen at gøre (opløsningen) - intet med dynamikken at
gøre


Ethvert digitalt lydsignal måles på to parametre, bits og samplefrekvens. Meget forenklet kan man sige at bittene bestemmer
hvor mange trin der er på lydstyrken (24 bit har 16777216 trin 16 bit har 65536 trin) og samplingsfrekvensen hvor ofte disse trin
kan måles/afspilles.

Som der tidligere er skrevet kræver et digitalt signal at man filtrerer (ved 16/44 omkring 22kHz) dette kræver et ret stejlt filter
som ofte giver hørbare ulemper (fasevrid, dæmpet diskant etc.) derfor opsamler man ofte signalerne så man kan benytte et
mindre stejlt filter som ihverfald teoretisk giver færre fejl. Gjort rigtigt giver denne type filtre den samme lydkvalitet (i det
frekvensområde som vi mennesker kan høre) som 24/96 etc. optagelser giver
Til top Vis yahooboy's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af yahooboy
 
Heatsink
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Vender ikke tilbage!

Bruger siden: 02 November 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 129
Sendt: 02 November 2020 kl. 18:21 | IP-adresse registreret  

Ja dynamik er jo forskellen på højeste og laveste niveau.
24 bit har et s/n forhold på 144 db og der er derfor mere plads til
dynamikken en ved 16 bit som kun har et s/n tal på 96 db.
At der så er plads nok i 16 bit er en anden snak.
Men som skrevet før i tråden er dynamik forskellen på højeste og
laveste niveau og når støjgulvet er lavere og s/n værdien er højere vil
det betyde mulighed for større dynamik.
Til top Vis Heatsink's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Heatsink
 
jan_stevns
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 16 December 2005
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 3852
Sendt: 02 November 2020 kl. 19:36 | IP-adresse registreret  

Mikkel G skrev:
Jan, du bliver nødt til at uddybe hvordan præcision/opløsning defineres af antallet af bits... uanset hvor jeg tjekker
op på dette, henvises der kun til dynamik. Men forskel i dynamik er vel også en form for opløsning?!


Når man taler om at måle et signal digitalt , anvendes antallet af bits til at fortælle noget om hvor små trinene i målingen er :

med 4 bit får man 16 forskellige værdier, gående fra 0 til 15 -
med 8 bit fåes 256 værdier - gående fra 0-255

hver gang man øger antallet af bits med 1 - fordobles tallet

16 bit giver så 65536 værdier - gående fra 0 - 65535

det betyder alt andet lige at målingen bliver mere og mere finkornet -

Prøv at antage vi måler et signal der svinger mellem 0 og 1 volt ( ret typisk linieudgang iøvrigt )

med 4 bit - kan vi kun kender 66mV, 132mV , 198mV, 264mv, ..... op til 1000mV ( 1 volt)    

springene vil være ret så grove

Måler vi nu med 8 bit - bliver springene utroligt meget mindre

gående fra 0, 0.004, 0.008, 0.016, 0.024, 0.032, 0.040 ...... kurven bliver meget mindre trappeformet...

med 16 bit halveres springene mellem værdierne 8 gange - så vi er nede i

0, 0.000015,   0.000030,   0.0004 5,   0.000060 ...............

man skal nu kigge godt efter for at se kurven er hakket -   men vi måler jo kun 44.100 gange i sekundet

I den professionelle verden er normen , at signalniveauet er 1.44volt ved 0dB VU udstyring - så dette signal er max alle spændingsværdier - mellem 0volt (larmende tavshed) og 1.44volt - FULD KNALD på orkestret blev i det oprindelige CD redbook forslag målt med 16 bit opløsning - og man målte hver kanal 44.100gange i sekundet.

Alle apparater har en egenstøj - hvorfor 0 i virkeligheden aldrig måles.

moderne HD/Digital optageudstyr kan vel arbejde med cirka 2 volt udgangssignal ved fuld udstyring - altså ligefør signalet klipper (og lyder af bæ) -   så forventer vi egenstøjen reduceret til et par millivolt, lad os sige 0,02mV - og max signal 2 volt - så er max opnåeligt signal/støjforhold 100.000 gange - eller omsat til dB   20 * Log(100000) - altså 100dB.

fuld udstyring er jo let nok - alle 16 bit er 'tændte'   - men hvad nu i den laveste ende - flere af de laveste værdier ligger under egenstøjen, så vi kan ikke anvende dem, ergo der vil være en begrænsning her - og ryger der blot 1 bit reduceret de 100dB med 6dB, hvorfor det er ok at antage at vi nok kun kan gengive et muligt signal/støjforhold med mindre end 100dB

Måler vi istedet med 24 bit - ja så vil der i sagens natur være en hel del flere af værdierne, der ryger under støjgulvet -   men vores signal/støjforhold er da stadig uændret - der er stadig et forhold på 1:100000   - stadig kun 100dB   

Stof til eftertanke ??    Uanset antal bit der måles med - er egenstøjen jo uændret

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg
Til top Vis jan_stevns's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jan_stevns Besøg jan_stevns's Websted
 
jenslyd
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum


Bruger siden: 07 Oktober 2020
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 70
Sendt: 02 November 2020 kl. 20:01 | IP-adresse registreret  

jan_stevns skrev:
jenslyd skrev:
.......De 24 bit giver højere opløsning og dermed dynamik end 16bit, signalet kan antage 2^24 =
16777216 niveauer
hvilket svarer til 144.49 dB dynamik , 16 bits giver 2^!6 = 65536 niveauer og 96.33 dB dynamik......


Hvordan hulen kan du omregne en 'opløsning' til et givent dynamikområde ?   Det giver slet ikke mening.



db = 20xlog(gg) --> 20xlog(65536/1) --> 96.33db    ¨|   db = 20xlog(gg) --> db/20 = log(gg) --> gg = 10^db/20 --> 10^96.33/20
= 65536.

db = 20xlog(gg) --> 20xlog(16777216/1) --> 144.49db    ¨|   db = 20xlog(gg) --> db/20 = log(gg) --> gg = 10^db/20 -->
10^144.49/20 = 16777216.
Til top Vis jenslyd's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jenslyd
 
jan_stevns
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 16 December 2005
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 3852
Sendt: 02 November 2020 kl. 20:33 | IP-adresse registreret  

Sådan der kan du ikke 'omregne' antallet af bit til et imaginært dynamikområde.    Det er kun reklamebureauerne der benytter ejendomsmæglerstenkast til at definere afstande med.

Signalet ud af udstyret er jo uændret - så hvordan du tror du kan bilde udregningen ind at det ikke er tilfældet er fidusmageri :)

i det ene tilfælde svarer tallet 65535 til max udstyring - det samme gør tallet 1677216 jo også -    trylle rylle pylle - DUR IKKE :)

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg
Til top Vis jan_stevns's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jan_stevns Besøg jan_stevns's Websted
 
Heatsink
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Vender ikke tilbage!

Bruger siden: 02 November 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 129
Sendt: 02 November 2020 kl. 21:23 | IP-adresse registreret  

Jan dit eksempel er nærmest en digital volumen hvor du er fastlåst
på 100 db som max. Forestil dig at alle 144 db blev udnyttet så ville
spidserne i musikken være højere altså mere dynamik og der skulle
skues mindre op for at nå grænsen på forstærkeren.
Hvis dit eksempel skulle holde vand, ville dynamikken ikke blive
mindre af at afspille samme nummer med 8 bit opløsning.
Til top Vis Heatsink's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Heatsink
 
jan_stevns
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 16 December 2005
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 3852
Sendt: 02 November 2020 kl. 21:53 | IP-adresse registreret  

Jeg er ikke fastlåst af noget max, andet end det vi kalder maksimal udstyring - altså signalniveau før signalet klipper/forvrænger.

Om du så måler forskellen mellem intet signal (altså signalkædens reststøj) og det maksimale anvendelige signal i 65535 små bidder (16 bit opløsning) eller 16777216 bidder ( 24bit opløsning) - ændrer ikke spor ved forskellen mellem støj og signalniveau - det vi også kalder dynamikken. Der er kun forskel på hvor fintfølende målingen er. Tavshed er stadig tavshed, og max niveau er stadig max - ergo dynamikken er da uændret. Sæt jer nu ind i hvordan en AD eller DA konverter virker - please!


__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg
Til top Vis jan_stevns's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jan_stevns Besøg jan_stevns's Websted
 

<< Forrige Side af 6 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2022 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes