Tilbage til HIFI4ALL.DK 16. maj 2022 | 10:23   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Musik og film
 HIFI4ALL Forum : Musik og film
Emne Emne: 16 bit vs. 24 bit? (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 6
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
jan_stevns
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 16 December 2005
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 3852
Sendt: 04 November 2020 kl. 23:15 | IP-adresse registreret  

Heatsink skrev:
Som en af de få må du så kunne fortælle helt præcist hvordan sådan en DA konverter virker.
Vi er klar over at jo højere bit jo finere trappetrin, men er du uenig i at højere bit giver teoretisk mulighed for højere dynamik og lavere støj
gulv, for det er sådan jeg har forstået en Dac.


Ja - jeg er ganske uenig ! .....    og alligevel så ikke helt - når du går den anden vej, fra Digital til analog, er tingene lidt anderledes, men
kun lidt


__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg
Til top Vis jan_stevns's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jan_stevns Besøg jan_stevns's Websted
 
jan_stevns
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 16 December 2005
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 3852
Sendt: 04 November 2020 kl. 23:24 | IP-adresse registreret  

jenslyd skrev:

jan_stevns du kan prøve at indsætte 65536 istedet for 2
Ser man på det binære talsystem og omsætter til 10 tal
000001 = 1
000010 = 2
000100 = 4
001000 = 8
010000 = 16
osv   hvert ekstra tilført bit repræsentere ekstra 6db dynamik.        &nbs p; 


Du overser noget her -    når du digitaliserer med 6 bit (dit sidste tal)   så vil højest mulige tal være 63   - ergo - du måler et givent
signal med en opløsning på 64 mulige værdier   ( husk 000000 er tavshed og 111111 er FULD STYRKE )   - det har intet med dynamikken
at gøre.

tag en pind og klip den i 64 bidder - du stabler dem lodret så nederste bid er tavshed, og øverste er fuld styrke (max uforvrænget
signal)     dine 6 bits kan fortælle signalstyrken i måletidspunkter

klip nu hver bid i 4 bidder - du har nu 256 af dem - læg dem igen lodret over hinanden - signalet måles jo nu i 256 værdier - 0 (
nederste er tavshed) - øverste fuld styrke

du har nu 8 bits, der kan give dig dine 256 værdier ( husk nullet ~ alle 8 bit er 0 )




__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg
Til top Vis jan_stevns's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jan_stevns Besøg jan_stevns's Websted
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 1925
Sendt: 05 November 2020 kl. 00:04 | IP-adresse registreret  

Den væsentligste fordel ved at anvende 24 bit kontra 16 bit teknologi ligger i optagefasen. Rigtig udnyttet vil det større dynamik
område blive brugt til et større headroom.

I modsætning til analog teknik tåler digital teknik ikke overstyring. Derfor stiller digitalteknikken større krav til at det ALDRIG
sker. De der har lavet liveoptagelser - undertegnede har - ved hvor vanskeligt det er at undgå. Med mindre man anvender limiter
og dynamisk komprimering på mikrofonerne. Her giver 24 bit netop plads til at reducere brugen af de førnævnte
kvalitetsbegrænsende indgreb.

Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj.
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2476
Sendt: 05 November 2020 kl. 09:20 | IP-adresse registreret  

Kaj.

Din tegning viser de forskellige bit i trappetrin (jo flere bit des større trin).
Burde udvendig størrelse ikke være lige stor, og den større opdeling (de flere bit) noget der foregår internt?
Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
jan_stevns
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 16 December 2005
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 3852
Sendt: 05 November 2020 kl. 09:28 | IP-adresse registreret  

Han viser jo blot et ønskescenarie - hvor man på magisk vis gør de kraftigste lyde voldsomt højere, og heldigtvis også mener man kan reducere støjniveauet tilsvarende.      Det er ganske forplumrende og uden trit med virkeligheden

Som du selv aner -   flere bit giver alt andet lige finere opløsning, eller endnu mere præcise målinger - lyden skal vi jo nok ikke pille ved, og heller ikke signalniveauerne - tavshed er tavshed, et bask på en stortromme er stadig et bask på en stortromme .

Man skal passe sindssygt meget på ikke at forveksle tingene -   hvis signalkæden kun magter at overføre et dynamikområde på f.eks 70 db, så ændrer opløsningen - altså hvor findelt målingerne er - intet på dette -    men digital overførsel har jo ikke samme begrænsninger som f.eks analoge medier qua sin natur må have -   reststøjen - og max mulige signalstyrke før det forvrænger.

korrekt nok braser hele skidtet sammen hvis AD konverteringen overstyres.

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg
Til top Vis jan_stevns's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jan_stevns Besøg jan_stevns's Websted
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 1925
Sendt: 05 November 2020 kl. 10:00 | IP-adresse registreret  

Forudsætningen for at forstå det jeg skrev er at man læser billedet rigtigt.
Nils.
Det er ikke trappetrin der vises. Det er en illustration af den dynamiske spændvidde teknologierne gør muligt. Tegningen er
centreret omkring 0VU. Den kan man lægge hvor som helst i det dynamiske spektrum. På passende afstand af støjen og på
passende afstand af det maksimale niveau, der i situationen er brug for. Det er en misforståelse at man øger niveauet på de
kraftigste lyde. Det der sker er at man har bedre plads til en kraftig passage uden risiko for overstyring. Plads til det naturlige
dynamikområde og god afstand til støjen. Bedre at have 30dB headroom for meget end 3dB for lidt.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj.
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 1925
Sendt: 05 November 2020 kl. 10:59 | IP-adresse registreret  

Som illustration af teksten ovenfor har jeg pillet ved tegningen.
Der skrues ikke op for niveauet af de kraftige passager. Der ændres ikke på niveauforskelle toner og klange imellem.
AD konverteren konverterer blot ved optagelsens lavere niveau. På god afstand af de dynamiske begrænsninger.
Jeg vil tro de fleste købere af ægte 24Bit materiale har bemærket, der ofte skal skrues mere op.
Fordi man ikke på samme måde har været presset til at køre niveauet helt op til grænsen.

Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj.
 
Boman
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 19 Oktober 2004
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 807
Sendt: 05 November 2020 kl. 11:05 | IP-adresse registreret  

Jeg har fulgt debatten et stykke tid, og jeg har spekuleret på om man kunne illustrere problematikken på anden måde. I den digitale verden er der kun 0 og 1. Men heldigvis kan man behandle en masse af dem hurtigt.

Hvis man flytter analogien til en speeder i en bil, vil een bit give mulighed for at speederen er i bund (1) eller helt sluppet (0). Altså fuld fart eller ingen fart. Hvis man så sætter samplehastigheden høj nok, kan man regulere farten, altså ved at træde speederen i bund og
have den sluppet i passende mellemrum. Men det giver ikke nogen god kørsel.

Hvis vi bruger flere bit kan vi finregulere speederen, i stedet for on/off som en bit giver, og derved holde den hastighed vi ønsker, altså jo flere bit, jo mere præcis kan vi regulere farten. Jo større samplehastighed, jo hurtigere kan vi regulere speederen!

Hvis vi overfører det til musiksignaler, skal vi have tilstrækkelig antal bits og samplehastighed for at kunne gengive de komplekse musiksignaler præcist. Som jeg har skrevet før, kan en studiemand ikke høre forskel på 44.1, 48, 96 eller 192 kHz samplehastighed, men derimod klart forskel på 16 bit og 24 bit samplerate.

Der er en god grund til at anvende en høj samplehastighed, da man derved ikke behøver at bruge skarpe filtre og undgå dithering.  Jeg bruger selv digitale delefiltre der sender signalet videre til digitale forstærkere (som opskalerer signalet), derfor er alle mine cd'er opskaleret til 48/24, for at undgå dithering og afrundingsfejl.



__________________
Boman
Til top Vis Boman's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boman
 
jan_stevns
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 16 December 2005
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 3852
Sendt: 05 November 2020 kl. 12:10 | IP-adresse registreret  

Boman skrev:
Der er en god grund til at anvende en høj samplehastighed, da man derved ikke behøver at bruge skarpe filtre og undgå dithering.  Jeg bruger selv digitale delefiltre der sender signalet videre til digitale forstærkere (som opskalerer signalet), derfor er alle mine cd'er opskaleret til 48/24, for at undgå dithering og afrundingsfejl.


Problemet med en opskaleringer desværre bare at man skal være ret så dygtig til at kunne analysere signalet og gætte pænt korrekt på hvad man skal beregne de mellemliggende værdier til at blive - gætter man forkert bliver det noget skidtværk.

musik er sjældent rene sinustoner, så hvordan skal kurven egentligt se ud ??

opskalering er jo "blot" at fylde de mellemliggende værdier ud med det man tror (regner sig frem til!) der skal være -   man fik ikke detaljerne med da man oprindeligt digitaliserede i f.eks 16bit - så nu gætter man , forhåbentligt kvalitativt :)

Jeg skriver bevidst "blot" i anførselstegn - for den øvelse er ikke let, der skal rigtigt dygtige algoritmer i spil her.    Jeg ved ikke hvor mange der kan høre forskel på ægte 24/96 kontra et opskaleret 16/44.1 -> 24/96 produkt - de første *burde* lyde bedre - as in mere tro mod originalen ( som ingen har ! )

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg
Til top Vis jan_stevns's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jan_stevns Besøg jan_stevns's Websted
 
jenslyd
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum


Bruger siden: 07 Oktober 2020
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 70
Sendt: 05 November 2020 kl. 16:38 | IP-adresse registreret  

Nu gætter man nu normalt ikke så meget , man indsætter nul på de manglede pladser såkaldt zero stuffing og afslutter med et digitalt fir interpolation filter det som typisk giver pre-ringning. På min DAC en Wolfson 8741 kan dette filter vælges og jeg synes minimumfase filteret uden pre-ring er det bedste , men det interessante er den hørbare forskel der er mellem filterne.

Et argument for høj samlings-frekvensen på kilden så filteret kan ligges længere oppe i frekvensområdet og gøres mindre stejlt.
Til top Vis jenslyd's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af jenslyd
 
OleOle
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 11 December 2017
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 171
Sendt: 05 November 2020 kl. 17:00 | IP-adresse registreret  

Boydk skrev:
Allano......
Audiofrekvensområdet ved 16/44.1 er 22 KHz og derfor godt over det hørbare område.
Som Mikkel skriver, er dynamikområdet ca. 100dB, holdt op imod at de fleste CD´er i dag med moderne musik er "møjet sammen" til 40dB
mellem svageste og kraftigste passage (nogen gange mindre).


Lige en korrektion! De fleste moderne indspilninger er p.g.a. loudness-war "møjet sammen" til 12db eller derunder. Jeg vil i det hele taget gerne se en
indspilning, hvor du kan fremvise et dynamikområde på 40db.
Til top Vis OleOle's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af OleOle
 
Boydk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 02 Juli 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 5924
Sendt: 05 November 2020 kl. 17:27 | IP-adresse registreret  

Det kan du finde på High-Fidelity´s reference CD No 14, track 12.
En Tysk udførelse af et brudstykke af Carl Orff´s "Die Kluge".
Jeg har selvfølgelig ikke målt det, men vil æde min gamle hat på, at dynamikområdet er et godt stykke over de 40dB.
Har du mulighed for at låne nævnte CD, så sæt dig ned med en nyopknappet øl i hånden, skru godt op, og bered dig på
lidt af et chok

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, ledte Sandheden fortsat efter sine sandaler.
Til top Vis Boydk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boydk
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1599
Sendt: 05 November 2020 kl. 17:36 | IP-adresse registreret  

Heatsink skrev:
Ja sådan kan man sige det men man kan også sige at bit er lige med S/N forhold og hvis en pladespiller/Lp har et S/N forhold på 72 db vil det svare til 12
bit og det er det jeg tror Digital_thor mener.

Præcis

Sample rate og bit-sybde med forklaring og visualisering:

Og en anden video med praktiske forsøge, der igen viser at der ikke er nogen "trappetrin":
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
OleOle
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 11 December 2017
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 171
Sendt: 05 November 2020 kl. 23:14 | IP-adresse registreret  

Boydk skrev:
Det kan du finde på High-Fidelity´s reference CD No 14,
track 12.
En Tysk udførelse af et brudstykke af Carl Orff´s "Die Kluge".
Jeg har selvfølgelig ikke målt det, men vil æde min gamle hat på, at
dynamikområdet er et godt stykke over de 40dB.
Har du mulighed for at låne nævnte CD, så sæt dig ned med en nyopknappet
øl i hånden, skru godt op, og bered dig på
lidt af et chok


Husk salt!

Dine "fornemmelser" kan ikke bruges til noget som helst.
Husk at 10 dB er en 10-dobling af lysstyrke/effektafsætning.
Tjek nedenstående link, hvor der er oplyst målt dynamikområde på 150.000+
indspilninger. Og vend tilbage, når du finder en indspilning som bare kommer
over, lad os sige.....20 dB.
Til top Vis OleOle's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af OleOle
 
OleOle
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 11 December 2017
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 171
Sendt: 05 November 2020 kl. 23:16 | IP-adresse registreret  

Til top Vis OleOle's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af OleOle
 
Heatsink
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Vender ikke tilbage!

Bruger siden: 02 November 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 129
Sendt: 05 November 2020 kl. 23:48 | IP-adresse registreret  

Jeg tror det kommer helt an på hvordan det skrives og hvordan det forstås.
Godt nok er 40 db = 10.000 gange og det er måske lige i overkanten



Men jeg må give boydk ret i at meget dynamisk musik godt kan gå fra "moderat regn" til "hårtørrer" som også er 40 db´s forskel


Til top Vis Heatsink's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Heatsink
 
OleOle
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 11 December 2017
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 171
Sendt: 06 November 2020 kl. 00:29 | IP-adresse registreret  

Heatsink.

Det kan en moderne indspilning netop ikke, p.g.a Loudness War, hvor den
moderate regn hæves i niveau, og føntørreren sænkes tilsvarende.
Til top Vis OleOle's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af OleOle
 
Heatsink
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Vender ikke tilbage!

Bruger siden: 02 November 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 129
Sendt: 06 November 2020 kl. 02:00 | IP-adresse registreret  

Det er netop ikke moderne musik men klassisk musik fra High-Fidelity´s reference CD No 14, track 12
Til top Vis Heatsink's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Heatsink
 
Heatsink
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Vender ikke tilbage!

Bruger siden: 02 November 2020
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 129
Sendt: 06 November 2020 kl. 02:23 | IP-adresse registreret  

Til top Vis Heatsink's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Heatsink
 
Boydk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 02 Juli 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 5924
Sendt: 06 November 2020 kl. 07:54 | IP-adresse registreret  

Heatsink skrev:
Det er netop ikke moderne musik men klassisk musik fra High-Fidelity´s reference CD No 14, track 12


OleOle skrev: "Jeg vil i det hele taget gerne se............"
Det opfatter jeg som et eksempel på CD...... uanset genre

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, ledte Sandheden fortsat efter sine sandaler.
Til top Vis Boydk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boydk
 

<< Forrige Side af 6 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2022 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes