De fleste kan faktisk heller ikke høre forskel på 0,755mm2 og 6mm2. Jeg mindes en gammel ABX-test, hvor et magasin testede dyre kabler op mod en lampeledning. Man kan måle forskel, men resultatet af lyttetest var så spredt at det næsten var tilfældigt. Men hovedreglen er vel bare så mange mm2 som muligt, hvis man er bekymret over modstanden. På lange træk til PA-højtalere, så betyder det pludselig noget, hvis man gerne vil fyre 2000W igennem dem. Kapaciteten, som nogle også nævner som en egenskab, er typisk få pF pr. meter, så det har ingen betydning i det hørbare område.

I bund og grund tror jeg vi mennesker (og især mænd som er ”ting-orienteret”), gerne vil have features. Et kabel er bare rigtig kedeligt, så fabrikanterne brygger en god historie. ”Vakuum-presset, varmebehandlet, venstresnoet teflon legering med en indre kerne af forsølvet oxygenfri kobber, hvor hver leder er ført i vokset bomuld”… ja det lyder bare som om det kabel har mange features, som de klogeste ingeniører har udviklet på. En ren vinderhistorie, og hvem vil ikke være en del af det?

På den anden side, så er det da fedt at man kan købe kabler til 11.000,-

Ja det ser da også fjollet ud at have f.eks Accuphase for 500,000,- og et sæt Triangle højttalere til 500,000,- stk og så bruge 4 eller 6 mm2 højttalerkabel fra Harald Nyborg.

Og som jeg skriver så skal alle da have lov til at købe lige hvad de vil og jeg forstår da også godt dem der vil have noget der ser ud af noget, eller "matcher" resten af setup´et. Og alle må tro lige det de vil og mener de at kunne høre forskel fordi de selv har købt, monteret eller skiftet så skal de have lov til det.

Enig folk må gøre det der giver dem glæde. I forvejen er hi-fi på grænsen til det rationelle, på linje med model tog eller andre
tosserier. Hvorfor gør vi det? Fordi det er fedt og dejlig nørdet

Det nørdede består i at dokumentere forskel på to kabler ved at benytte optagelse af lyden fra højttalere spillende i et rum med
flisegulv, bare vinduesflader og deraf tydelig karakteristisk klang. Optaget med en mikrofon med denne frekvenskarakteristik.
Kan man kalde det seriøs dokumentation?

Digital_Thor skrev: Aktive højttalere giver bare mere og mere mening Må faktisk give Mikkel ret. Drop dårlige konstruktioner og uheldige sammensætninger af udstyr, hvis du ønsker stabilitet og mindre hovedbrud

Ingen har snakket om dårlig konstruktion og impedans tilpasnings er trade off som både har fordele og ulemper, og masser af situationer hvor impedanstilpasining simpelhen ikke er er en mulighed, eksempelvis til-ledninger til en komponent. 

Er alle småting på plads giver det efter min mening også en bedre totaloplevelse når man bare lytter og det oplever jeg med sølv.

Første del fra 00 til ca 2.48 er sølv anden del er kobber, som sagt er jeg stensikker på at forskellen er langt mere tydelig live jeg har lavet disse forsøg også blindt mange gange og der er ingen tvivl om at folk kan høre det tydeligt, men som sagt vi kan faktisk ikke måle det.

Dig som ikke kan høre forskel prøv alligevel at høre fra 00 og 2.48 på anslaget i det dominerende instrument og på lilletrommen, hør fra 4.32 og ca. 1.47 læg mærke til stemmerne, hør fra 2.20 og 5.10.

Kan du virkelig ikke høre nogen forskel ja så er det fint nok, kan du , så skal det ses i det perspektiv at det er en! enkelt leder der er udskiftet i et stort system og som sagt optimeres det hele kan man være heldig at lave en "Kondo forstærker." og lydforskellen kan ikke måles som frekvens fase eller THD kun som noget der lyder mere rigtigt via den meneskelige hjerne. 

__________________
jeg kan ikke få nok membranareal

Det vil jeg påstå, kan man ikke lytte i gennem/uden om akustikken så er det fordi man lytter efter det forkerte i forhold til begrebet hi-fi, Det som er vigtigt ved Hifi er naturtroheden det kan høres gennem et åbent vindue, rundt om et hjørne ,igennem en åben dør, på udæmpet værthus, og det kan naturligvis også høres i et perfekt dæmpet koncertsal som DR's selv om mange mener dæmpningen her er blevet for voldsom. Ved dæmpning øges den oplevede præcision men ikke nødvendigvis naturtroheden i klangen/lyden hvis den ikke er tilstede i forvejen fra udspringspunktet.

Via Fostex TH600 hovedtelefoner og lydudgang fra Imac kunne jeg ikke høre nogen forskel!

Først troede jeg at jeg klart kunne høre at sølv klang lyst og kobber klang blødt. Men så skiftede jeg mellem den ene og den anden og kunne
ikke høre nogen forskel længere.


Så der ofr er der jo selvsagt overhovedet ingen forskel, det kan man jo klart konkludere ud fra mine veludførte lytte eksperimenter her.......

NOT!

mvh. Asger

Så er jeg da bare glad for at min øre bestemt ikke er så fine som dine. Så mu du da virkelig have brugt en stor sum penge på dit udstyr.


__________________
jeg kan ikke få nok membranareal

Her er de første takter optaget ,jeg ser forskelle så snyd er det middelbart ikke, men der spilles vist slinger grammofon, hvilket sikkert godt kan give
forskelle fra gang til gang: sammenlign spor 1-3 og 2-4.

Mikkel G skrev: Svaret er... forsølvet kobber. Og du vil aldrig se dig tilbage! Men omvendt behøver du ikke eksperimentere med kabler mere. Og ellers kan du jo også bare impedans-matche dine apparater... så skal man ikke engang bekymre sig om materialerne!

Impedanstilpasning er helt sikkert en gevinst signalmæssigt. Men det er ikke nødvendigvis løsningen på alle problemer. Som udgangspunkt er impedanstilpasning ikke nødvendigt ved LF signaler, herunder audiosignaler. Impedanstilpasning er kritisk ved HF-signaler, imens påvirkningen i audioområdet er ubetydelig. Dog bør man impedanstilpasse ved digitale signaler, herunder SPDIF, idet de digitale signaler indeholder høje frekvenser (stejle flanker på de digitale signaler).

Til gengæld skaber impedanstilpasning en række udfordringer mellem audioprodukter.

Linjesignaler:
De fleste koaksiale kabler har en karakteristisk impedans i omegnen 50-150ohm. For at tilpasse, skal både kilde og modtager have samme impedans. Og her opstår problemet. De færreste kilder (CD-afspiller, DAC, forforstærker osv), er specielt gode til at drive impedanser ned i området 50-150ohm. Mange af dem kan klare det, men ikke uden at virke pressede. Dertil kommer, at mange producenter stadig bruger DC-spærre-kondensatorer i ind- og udgange. De er normalt ikke dimensioneret til så lave impedanser. Resultatet er at de kommer til at fungere som højpasfiltre. En typisk værdi er 10uF. Med en 100ohm tilpasning, vil det resultere i et højpasfilter med knækfrekvens på ca 159Hz. Så er der ikke meget bund tilbage.

Højtalersignaler:
Typiske højtalere har en impedans på 4-8ohm. Man kan sagtens lave kabler med samme impedans, men det vil formentlig også være det mest positive man kan sige om sådan en kabel Dernæst kommer, at kilder (forstærkeren) skal have matchende udgangsimpedans. Det betyder at udgangssignalets amplitude deles ligeligt mellem forstærkerens egenimpedans og højtaleren. Med andre ord, vil udgangseffekten reduceres med en faktor 4 (P = U^2/R). Og oveni det, vil der udover den almindelige varmeafsættelse i forstærkeren, også afsætte yderligere en effekt identisk med den der leveres til højtaleren. Den får man nok svært ved at sælge

Med andre ord, så skal impedanstilpasning ske de steder hvor det giver mening. Og det gør det kun på HF-signaler, herunder digitale signaler.

jenslyd skrev: Her er de første takter optaget ,jeg ser forskelle så snyd er det middelbart ikke, men der spilles vist slinger grammofon, hvilket sikkert godt kan give forskelle fra gang til gang: sammenlign spor 1-3 og 2-4.

Prøv at lav samme optagelse et par gange men med samme stykke (f.eks sølv) så vil der sikkert også være forskelle.
Prøv så at lave samme optagelse en gang mere men med en dør lukket (hvis den var åben) ellers omvendt og med et vindue åbent.
Sådanne forskelle kan også måles men ingen vil opfatte det som en lydændring

KristianJ1324 skrev: Mikkel G skrev: Svaret er... forsølvet kobber. Og du vil aldrig se dig tilbage! Men omvendt behøver du ikke eksperimentere med kabler mere. Og ellers kan du jo også bare impedans-matche dine apparater... så skal man ikke engang bekymre sig om materialerne!   Impedanstilpasning er helt sikkert en gevinst signalmæssigt. Men det er ikke nødvendigvis løsningen på alle problemer. Som udgangspunkt er impedanstilpasning ikke nødvendigt ved LF signaler, herunder audiosignaler. Impedanstilpasning er kritisk ved HF-signaler, imens påvirkningen i audioområdet er ubetydelig. Dog bør man impedanstilpasse ved digitale signaler, herunder SPDIF, idet de digitale signaler indeholder høje frekvenser (stejle flanker på de digitale signaler). Til gengæld skaber impedanstilpasning en række udfordringer mellem audioprodukter. Linjesignaler: De fleste koaksiale kabler har en karakteristisk impedans i omegnen 50-150ohm. For at tilpasse, skal både kilde og modtager have samme impedans. Og her opstår problemet. De færreste kilder (CD-afspiller, DAC, forforstærker osv), er specielt gode til at drive impedanser ned i området 50-150ohm. Mange af dem kan klare det, men ikke uden at virke pressede. Dertil kommer, at mange producenter stadig bruger DC-spærre-kondensatorer i ind- og udgange. De er normalt ikke dimensioneret til så lave impedanser. Resultatet er at de kommer til at fungere som højpasfiltre. En typisk værdi er 10uF. Med en 100ohm tilpasning, vil det resultere i et højpasfilter med knækfrekvens på ca 159Hz. Så er der ikke meget bund tilbage. Højtalersignaler: Typiske højtalere har en impedans på 4-8ohm. Man kan sagtens lave kabler med samme impedans, men det vil formentlig også være det mest positive man kan sige om sådan en kabel Dernæst kommer, at kilder (forstærkeren) skal have matchende udgangsimpedans. Det betyder at udgangssignalets amplitude deles ligeligt mellem forstærkerens egenimpedans og højtaleren. Med andre ord, vil udgangseffekten reduceres med en faktor 4 (P = U^2/R). Og oveni det, vil der udover den almindelige varmeafsættelse i forstærkeren, også afsætte yderligere en effekt identisk med den der leveres til højtaleren. Den får man nok svært ved at sælge Med andre ord, så skal impedanstilpasning ske de steder hvor det giver mening. Og det gør det kun på HF-signaler, herunder digitale signaler.

Der er en årsag til, at man benytter faste impedans-standarder inden for PA- og studie-branchen. Dermed "annullerer" man kablet indflydelse...!

Og du kan jo prøve dig frem med eget udstyr

__________________
Mvh, Mikkel

Lyd har bølgelængder som kan skabe problemer i vores rum , signaler overført via et kabel kan også have bølgelængder som kan skabe
ravage i kablet hvis der ikke impedanstilpasning plus der kan komme betydelige effekttab.

Impedanstilpasning fjerne ikke en eventuel lydsignatur fra et kabel.
PA standarten som går langt tilbage kan du læse om her.
https://www.fmsystems-inc.com/the-600-ohm-
audio-standard-where-did-it-go/

Lydbølger som ramme en forhindring vil reflekteres, et elektrisk signal overført i et kabel vil gøre det samme hvis der ikke er impedans
tilpasning . Refleksioner i vores rum skaber problemer som stående bølger, døde punkter hvor der ingen bas er ,og resonanser. det
samme kan ske i en elektrisk ledning plus effekt tab når frekvensen bliver høj og kablet langt.
HF teknik kan ikke virke uden impedanstilpasning 75ohm standarten fra TV og spdif er eksemler på impedanstilpasning.

At skabe impedanstipasning elektrisk er som at rive væggene ned i lytterummet, det elektriske signal vil ved impedanstilpasningen føle
at kablet er uendeligt langt plus max effekt vil blive overført ,derfor er det i princippet en god ide , men som KristianJ1324 redegør for så
er det ikke så lige til da konsum audio bygger på spæningsoverføring, lav udgangsimpedans og høj indgangsimpedans

Er manglerne impedans tilpasning så et stort problem ved audio-frekvenser og relativ korte kabel træk , nej.

Lyds hastighed er 343m/sek , signaler i en elektrisk leder bevæger sig tæt på lysets hastighed som er ca 3^8m/sek.

Regner man bølgelængden ud for 100Hz ved overførsel i et kabel bliver den bølgelængde=C/f
hvor C er lysets hastighed f er frekvensen 3^8/100 =3000000 m eller 3000km.
Man kan roligt uden søvnløse nætter betragte 1m. ledning som et punkt i forhold til de 3000km ,man behøver ikke betragte kablet som
en såkaldt transmisionlinje , 20KHz har en bølgelængde på 15km.
https://da.wikipedia.org/wiki/Transmissionslinje

For lyd i et rum bliver det anden snak ved 100Hz er bølgelængde=343/100 = 3.4m det er ikke et punkt i forhold til vores rum og det kan
skabe problemer.

Et 3MHz signal som vist nok svare til det Spdif ,der vil bølgelænden blive 100 m og 1 eller 2m er ikke at betragte som et punkt mere i
forhold, problemene begynder og de vil vokser med stigende frekvens især ved lange kabler, de problemer løses effektivt med
impedanstilpasning.

Flotte udregninger og fortælling men det ændrer ikke på at du mener at forskelle forsvinder når de bliver optaget og alligevel poster en video af noget
optaget.
Blindtest mener du ikke duer, men du har selv hørt forskelle i blindtest, hmm

Og så kan du da ikke mene at den video er seriøs ? Bart rum, sten gulv, store vinduer men værst af alt; fed bas dipole højttalere hvor
diskant/mellemtone sidder i 160 cm højde.

Hvor blev LEDE, klang, præcision og materiale af ? Men alle de ting er måske ligegyldigt når firmaet benytter Duelund komponenter ?

Hvis nogle skimter lidt modsigelser, så er de ikke ene om det

Mikkel G skrev: KristianJ1324 skrev: Mikkel G skrev: Svaret er... forsølvet kobber. Og du vil aldrig se dig tilbage! Men omvendt behøver du ikke eksperimentere med kabler mere. Og ellers kan du jo også bare impedans-matche dine apparater... så skal man ikke engang bekymre sig om materialerne! smileys/smiley18.gif">  Impedanstilpasning er helt sikkert en gevinst signalmæssigt. Men det er ikke nødvendigvis løsningen på alle problemer. Som udgangspunkt er impedanstilpasning ikke nødvendigt ved LF signaler, herunder audiosignaler. Impedanstilpasning er kritisk ved HF-signaler, imens påvirkningen i audioområdet er ubetydelig. Dog bør man impedanstilpasse ved digitale signaler, herunder SPDIF, idet de digitale signaler indeholder høje frekvenser (stejle flanker på de digitale signaler). Til gengæld skaber impedanstilpasning en række udfordringer mellem audioprodukter. Linjesignaler: De fleste koaksiale kabler har en karakteristisk impedans i omegnen 50-150ohm. For at tilpasse, skal både kilde og modtager have samme impedans. Og her opstår problemet. De færreste kilder (CD-afspiller, DAC, forforstærker osv), er specielt gode til at drive impedanser ned i området 50-150ohm. Mange af dem kan klare det, men ikke uden at virke pressede. Dertil kommer, at mange producenter stadig bruger DC-spærre-kondensatorer i ind- og udgange. De er normalt ikke dimensioneret til så lave impedanser. Resultatet er at de kommer til at fungere som højpasfiltre. En typisk værdi er 10uF. Med en 100ohm tilpasning, vil det resultere i et højpasfilter med knækfrekvens på ca 159Hz. Så er der ikke meget bund tilbage. Højtalersignaler: Typiske højtalere har en impedans på 4-8ohm. Man kan sagtens lave kabler med samme impedans, men det vil formentlig også være det mest positive man kan sige om sådan en kabel Dernæst kommer, at kilder (forstærkeren) skal have matchende udgangsimpedans. Det betyder at udgangssignalets amplitude deles ligeligt mellem forstærkerens egenimpedans og højtaleren. Med andre ord, vil udgangseffekten reduceres med en faktor 4 (P = U^2/R). Og oveni det, vil der udover den almindelige varmeafsættelse i forstærkeren, også afsætte yderligere en effekt identisk med den der leveres til højtaleren. Den får man nok svært ved at sælge Med andre ord, så skal impedanstilpasning ske de steder hvor det giver mening. Og det gør det kun på HF-signaler, herunder digitale signaler. Der er en årsag til, at man benytter faste impedans-standarder inden for PA- og studie-branchen. Dermed "annullerer" man kablet indflydelse...! Og du kan jo prøve dig frem med eget udstyr

Det er desværre ikke helt korrekt hvad du skriver.

Grundlæggende, så har impedanstilpasning ikke noget at gøre med kablets egenlyd, eller eliminering af denne. Impedanstilpasning er udelukkende et spørgsmål om at undgå refleksioner i kablet. Men uagtet at man har elimineret refleksioner i kablet, vil kablets kvalitet stadig have en betydning. Det tror jeg du har misforstået.

Mht at man har faste impedansstandarder indenfor PA, for at annullere kablets indflydelse, så er det heller ikke helt korrekt. De 600 ohm man kører med på linelevel i PA grej, har formentlig mest af alt historiske grunde. Og alligevel giver det stadig ret god mening. Ved PA grej har man ofte ret lange kabeltræk, og masser af kabler samlet, som kan indstråle støj i hinanden. Jo højere impedans, desto mere følsomt er kablet for indstråling af støj- Derfor giver 600ohm meget bedre mening, end eks 47kohm som man ofte ser på stue-grej. Prøv 100 meter kabel med 47kohm terminering i et PA-miljø, så finder man ud af hvad støj er

Når det er sagt, så er der IKKE tale om impedanstilpasning i PA-grej. Afsender-enden er normalt IKKE tilpasset. Tværtimod. Man vil ofte forsøge at have så lav sende-impedans som muligt, da det også er med til at reducere følsomheden overfor støjindstråling. Og hvis ikke man impedanstilpasser i begge ender, giver det ikke mening.

At det skulle være så let at eliminere kablers indflydelse, bare ved at impedanstilpasse, er desværre ikke korrekt. Det vil i værste tilfælde koste 1 modstand i hhv sende og modtageenden. I masseproduktion koster det altså i omegnen af 1 øre at impedanstilpasse. Hvis det var så let, ville vi ikke have denne debat

Impedanstilpasning sker til gengæld altid i antenneudstyr. Eks er antennestikket i ens hus/lejlighed 75 ohm. Det samme gælder standard antannekabel og indgangen i ens TV (Siger jeg og har slet ikke antennekabel mere... tak til streaming). Men man gør det i antennegrej, fordi det er nødvendigt for at eliminere refleksioner.

I audioudstyr gør man det ikke, fordi refleksioner ikke er et issue, og fordi ulemperne ved at impedanstilpasse (særligt høj sende-impedans) langt overstiger de teoretiske ulemper ved refleksioner ved LF.

Den dag hvor Nordost e.l. stiller hele deres produktsortiment tilgængelig for en ægte videnskabelig ABX test, udført af uvildige
eksperter, f.eks. Fra Ålborg Universitets akustisk og audioteknologi afdeling, og de kan påvise de påståede egenskaber, ville jeg
ændre mening.

Men jeg tror der er en grund til at det ikke kommer til ske. Afviser man helt dobbelt blind test som brugbare, er det bare lidt
svært at komme videre

Skumflum det undrer mig også at de meget vidende personer som hører forskelle bare et højttalerkabel bliver forlænget med 5 cm andet kabel, ikke for
længst har hentet de gode danske 6 millioner kroner de kan få ved at høre forskel på et helt almindeligt højttalerkabel og så et rasende dyrt kabel med
udvalgte materialer og en hel bog storytelling. Kablerne har samme tværsnit og så er materialerne meget "hifi"rigtige i det dyre kabel

Heatsink skrev: Flotte udregninger og fortælling men det ændrer ikke på at du mener at forskelle forsvinder når de bliver optaget og alligevel poster en video af noget optaget. Blindtest mener du ikke duer, men du har selv hørt forskelle i blindtest, hmm Og så kan du da ikke mene at den video er seriøs ? Bart rum, sten gulv, store vinduer men værst af alt; fed bas dipole højttalere hvor diskant/mellemtone sidder i 160 cm højde. Hvor blev LEDE, klang, præcision og materiale af ? Men alle de ting er måske ligegyldigt når firmaet benytter Duelund komponenter ? Hvis nogle skimter lidt modsigelser, så er de ikke ene om det

De lydfiler jeg viser er signalet vi har hørt men rigtigt forskellen kan være opstået ved en tilfældighed. Ikke destro mindre er dette måske vejen frem hvis en form for teknisk bevis skal laves ,for jeg er ret sikker på måling af THD støj Frekvensgang osv ikke vil give noget, men en usikker måling er det ,helt enig.

Ja forskellene forsvinder ved optagelse youtube osv, men det var ikke det jeg mente, jeg mente mere af det samme giver samme klang forlænger du dit højtalerkabel med samme kabel ændre det ikke klangen , det bliver muligvis mere uldent i lyden, parasitit komponenternes indflydelse begynder at påvirke den elektriske performes.

Forlænges med en helt anden type kabel med helt andre materialer så er der chance for klangforskel, JanHP forsøg var et eksempel for det der ikke burde give klangforskel. Men det var nok heller meningen, formålet var at prøve at latterliggøre dem der mener der "uforklarlige" lydforskelle. noget du iøvrigt selv gør en hel del i.

Hvordan et system er bygget og hvor det står har ikke nødvendigvis noget med at gøre om man kan høre en klangforskel , vi sider her og høre på youtube.

"Hvor blev LEDE, klang, præcision og materiale af ? Men alle de ting er måske ligegyldigt når firmaet benytter Duelund komponenter ?" Det er midlerne til at opnår høj præcision og naturtroklang.

Jeg har hørt forskelle i blind-test , det har mange! andre også , men som tidligere har forklaret er det en dybt åndsvag måde at arbejde på og ingen seriøse diy udøver eller fabrikanter gør det, ingen!, derfor kommer der faktisk en del gode resultater , ikke resultater som at en tusind kroners højtaler er bedre end Martin Logan og adskillige andre gak gak resultater produceret af blindtest guru'en Sean Olive.

Har lige lavet et klip hvor der ikke er zoomet så meget (er det volumen der har rykket sig?) :

Ja nu virkede blindtest lige pludselig alligevel, for det har Jenslyd oplevet, men andres blindtest duer ikke for Jenslyd kunne ikke finde forskellen.

Jeg tror bare at jeg vil skrive Mikkel Gige´s tidligere signatur = Man hører hvad man vil høre, for der er alt for meget udenom snak, manglende svar og undskyldninger.

P.S. Mht JanHP, så blev du netop latterliggjort (som du kalder det) og det pinte dig

Out