Tilbage til HIFI4ALL.DK 28. marts 2024 | 14:27   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Tilbehør/tweaks
 HIFI4ALL Forum : Tilbehør/tweaks
Emne Emne: Snakeoil! (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 3
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
doitttt
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 Oktober 2018
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 240
Sendt: 10 August 2021 kl. 00:13 | IP-adresse registreret  

kabler fra 20000kr til 300000kr
et højtalerkabel til 300000kr ,det må være godt
jeg lært fysikken love ,jo større kvadrat ledning , det har mere strøm ,kan komme igennem.
måling viser det også , om så det sølv , har ingen virking for lyden
burnin af kabler. er det myth ,eller en gang snakeoil


Til top Vis doitttt's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af doitttt
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Online
Indlæg: 2698
Sendt: 10 August 2021 kl. 01:11 | IP-adresse registreret  

Du har fuldstændig ret i at jo større tværsnitsareal et kabel har jo mindre modstand har det. Jo mere strøm kan det overføre. MEN det gælder kun ved DC (jævnstrøm) !!!

Jeg havde den samme tanke som dig og indkøbte et 2x50mm2 kabel og sammenlignede det med mine 2x4mm2 kabler. Målingen viste at det tykke kabel helt naturligt havde en modstand på under 0,01 Ohm ved DC og op til ca. 1khz hvorfra modstanden steg til over 1 Ohm ved 20 kHz. Samtidig viste det sig at afstanden mellem kablets ledere har stor indflydelse på dets ledeevne som funktion af frekvensen det overfører.

http://kajmogensen.dk/Lowinductiondrive.html


Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
Kjeldsen
Branchemedlem
Branchemedlem
Avatar
Kjeldsens forbindelser

Bruger siden: 23 Maj 2003
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 9397
Sendt: 10 August 2021 kl. 10:19 | IP-adresse registreret  

Korrekt. Et audio kabel skal vurderes ift både modstand, kapacitet og induktion. Hertil samspil mellem højttaler og forstærker. En
forstærker kan sagtens bringes i problemer med eksotisk konstruerede kabler.
Til top Vis Kjeldsen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kjeldsen
 
hifiigen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 05 Februar 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 980
Sendt: 10 August 2021 kl. 10:25 | IP-adresse registreret  

Det er måske lidt ærgerligt, at overskriften er kaldt "Snakeoil", når Kaj lægger et link op til hans undersøgelser og
bestræbelser på at lave et tabsfrit højttalerkabel. FOR DET ER I DEN MODSATTE RETNING AF SNAKEOIL. Han
præsenterer anvendt teori i praksis, oven i købet understøttet af målinger. Man burde kunne forvente, at kabelproducenter
var ligeså veldokumenterende for deres meget højt prissatte kabler. I gamle dage informerede Rolls Royce ikke om
motorenes hestekræfter, men sagde "den er rigelig kraftig" - meen, den holdning går ikke i dag.

I sin tid undrede Hother bak sig over at Van den Hul's Clearwater højttalerkabler var det bedste han havde mødt,
NÅR der blev lagt 2 parallelkabler oven på hinanden, til samme højttaler, man han kunne ikke forklare hvorfor. Med Kaj's
undersøgelse mener jeg forklaringen har været reduktion i induktans. Anzus priser også reduktion i induktans, men
dokumenterer så vidt jeg kan se det ikke noget steds.

Der finde nogle fabrikanter der sælger højttalerkabler med lav induktans, bla. Canare 4s11 og Q10 er Star Quad typer,
altså 4 ledere, der derved mindsker induktansen, samt Supra PLY-modellerne.

Læs Kaj's findings grundigt, spørg her i tråden hvis du er i tvivl eller uenig, så vil du langt bedre finde et højttalerkabel
der fagligt er til at forklare fordele ved. Og du undgår snakeoil-baserede kabler.


Til top Vis hifiigen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hifiigen
 
membranole
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Over and out!

Bruger siden: 02 Juni 2021
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 24
Sendt: 10 August 2021 kl. 12:50 | IP-adresse registreret  

Så er det vil netop det som er snakeoil i folkemunde man skal bruge nemlig Nordost, kan ikke nævne noget kabel der har lavere kapacitet og induktion, dette ligger i selve konstruktionen af kablet, som sænker induktionen ved at lægge mange kabler parallelt og sænker kapacitet ved at der er god afstand mellem de enkelt "kabler" ledere.

Normalt med to leder må man vælge mellem høj kapacitet og lav induktion eller visa versa , lav induktion opnås ved at ligge de to ledere tæt ved hinanden det Kaj illustrerer, dermed for man samtidig høj kapacitet , høj kapacitet kan være et problem ikke alle forstærkere kan håndtere dette lige godt. Stor afstand mellem de to ledere vil som sagt giver høj induktion og lav kapacitet.

Nordost har opnået begge dele ved sin konstruktion og de tager sig betalt, men det har mere med markedet at gøre end selve kablet intet kabel er 100K værd i kostpris, men snakeoil er det ikke. Nordost har også brugt de bedste materialer , og da man netop har en kapacitet som er skabt af de materialer som kablet er lavet af mener mange at dette også kan påvirke lyden i negativ eller positiv retning afhængig af valget af disse materialer. Problematikken kendes bl.a. fra overføring kondensatorer. Induktion i kablet er hovedsagligt bestemt af geometrien/konstruktionen
Til top Vis membranole's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af membranole
 
doitttt
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 Oktober 2018
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 240
Sendt: 10 August 2021 kl. 15:58 | IP-adresse registreret  

ja simple løsning større kvadrat på ledning
og 4 ledninger til forstærker 2x2 almindlig ,med hvis ligger afstand ,på med 4x1 med 5cm, imellem ledninger.
det må give noget

Til top Vis doitttt's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af doitttt
 
doitttt
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 Oktober 2018
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 240
Sendt: 10 August 2021 kl. 16:16 | IP-adresse registreret  

ok ,det jeg mener med snakeoil ,jo dyrer ting jo bedre.
supra er gør op, med de dyre fabrikanter.
SUPRA USB 2.0 EXCALIBUR A-B tag nu det nye usbkabel 800 kr 3 meter
nordost usbkabel 49000kr 3 meter
supra kontra nordost ,supra skriver ,de laver ,verden bedste usbkabel.
men lad se en test først, mellem nordost og supra
Til top Vis doitttt's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af doitttt
 
hifiigen
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 05 Februar 2005
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 980
Sendt: 10 August 2021 kl. 16:21 | IP-adresse registreret  

"lad mig se en test først", ja, hvis en sådan test også indeholder målinger, men det er mange år siden jeg
så test af kabler der også indeholdt det. I dag er mange tests en stribe af forfinede udsagn lavet af nogle
som det er helt nødvendigt at kende før man kan bruge det til noget som helst.

I dit indlæg kl. 15:58 virker det som om du kun kigger på ohmsk modstand, men glem ikke induktans
og kapacitet. Det er jo netop det der er så stærkt ved Kaj's indlæg - læs det ;-)
Til top Vis hifiigen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af hifiigen
 
doitttt
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 Oktober 2018
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 240
Sendt: 10 August 2021 kl. 16:43 | IP-adresse registreret  

ok
Til top Vis doitttt's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af doitttt
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Online
Indlæg: 2698
Sendt: 10 August 2021 kl. 17:21 | IP-adresse registreret  

doitttt skrev:
ja simple løsning større kvadrat på ledning og 4 ledninger til forstærker 2x2 almindlig ,med hvis
ligger afstand ,på med 4x1 med 5cm, imellem ledninger. Det må give noget

Det giver noget ….. øget afstand mellem lederne øger induktansen og reducerer kablet ledeevne i takt med øget
frekvens. Reducerer du afstanden mellem lederne reducerer du induktansen og dermed øges kablets ledeevne i takt
frekvensen.
Enhver manipulation af disse forhold ændrer kablernes egenskaber. Deres ledeevne og deraf afledte resultatet.
Vil du have et kabel med bedst mulig ledeevne skal de fire ledere parvis snoes sammen. En plus og en minus. De to
snoede kabler der fremkommer snoes sammen til sidst. Det giver den mest frekvenslineære overførselskarakteristik af
dit kabelforslag. Uden garanti for at det lyder bedst i en konkret sammenhæng. Det der teoretisk er bedst behøver
ikke at lyde bedst, fordi der i en lyttetest er indblandet “smag og behag”. Og det er netop det faktum
kabelproducenterne udnytter i deres salgsstrategier. Nogle mennesker kan høre en forskel og andre kalder det placebo
og “snakeoil”.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
membranole
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Over and out!

Bruger siden: 02 Juni 2021
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 24
Sendt: 10 August 2021 kl. 17:21 | IP-adresse registreret  

doitttt skrev:
ok ,det jeg mener med snakeoil ,jo dyrer ting jo bedre.


Sådan er det typisk og er ikke ensbetydende med det er snakeoil , speciel konstruktion koster, Teflon koster , rent kobber eller sølv koster, gode
stik koster knowhow koster, arbejdsløn koster osv, men 100K er vildt enig.
Til top Vis membranole's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af membranole
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1610
Sendt: 10 August 2021 kl. 18:31 | IP-adresse registreret  

Der er vist næsten ikke nogen bedre til at beskrive det - end George Carlin


Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
Heine Dupont
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 06 Maj 2013
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 149
Sendt: 11 August 2021 kl. 13:14 | IP-adresse registreret  

En uforbeholden hyldest til Kaj Mogensen....

Det er et utroligt smukt stykke videnskabeligt funderet arbejde du har lavet på et emne, som i udpræget grad præges af følelser og løsrevne påstande.

Jeg falder totalt på røven hver gang jeg ser eksempler på den enorme faglige kompetence, mennesker rundt i hi-fi miljøet besidder og føler mig priviligeret, hver eneste gang denne indsats deles med os andre nørder. Hver eneste gang jeg fremadrettet støder på debatten om kabler, vil jeg bare sende et link til din helt fremragende side, hvor du men ord vi alle bør kunne forstå helt pædagogisk får forklaret årsagerne til at man kan høre forskel på kabler og iøvrigt også hvordan kabler kan tages ud af lydligningen og lyde af mest mulig ingenting.

Mange tak for dit store arbejde og for at dele det med os andre, som aldrig hverken ville evne eller have disciplinen til at gøre noget tilsvarende.
Til top Vis Heine Dupont's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Heine Dupont
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2888
Sendt: 11 August 2021 kl. 14:32 | IP-adresse registreret  

På tide Kaj fik noget anerkendelse.
Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
bergholt
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 30 Marts 2013
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 220
Sendt: 11 August 2021 kl. 17:11 | IP-adresse registreret  

Spændende læsning!

Jeg har et spørgsmål:

"2x6 0,5mm massiv kobbertråd i tæt kontakt. De to løsninger i parallelforbindelse giver hinanden den styrke de hver især mangler. Ved
at have prøvet dem af hver for sig og sammen kan jeg med sikkerhed bekræfte værdien af sammenhængen."

Hvad menes der med 'i tæt kontakt' - at 'rå' tråde er snoet omkring hinanden / ligges i en cirkel med kontakt omkranset af plastic?

På 'prototypen' fra den 5. august er hver leder pakket ind i plastik af en slags - hvilket mindede mig om klassisk litz-kabel (som jeg har
læst Audio Note er meget glade for i deres kabler).

__________________
-- Kasper Bergholt
Til top Vis bergholt's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af bergholt Besøg bergholt's Websted
 
Boydk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 02 Juli 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 6250
Sendt: 11 August 2021 kl. 17:30 | IP-adresse registreret  

nils valla skrev:
På tide Kaj fik noget anerkendelse.


+1   

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.
Til top Vis Boydk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boydk
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Online
Indlæg: 2698
Sendt: 12 August 2021 kl. 06:57 | IP-adresse registreret  

Bergholt skriver: "2x6 0,5mm massiv kobbertråd i tæt kontakt. De to løsninger i parallelforbindelse giver hinanden den styrke de
hver især mangler. Hvad menes der med 'i tæt kontakt'
——-
Du refererer til “kablet” fremstillet af kobberrør isoleret med krympefleks og surret sammen med malertape, fysisk i tæt kontakt
for at minimere induktansen.
For yderligere at reducere “kablets” induktans har jeg lavet et kabel fremstillet af 6 individuelt isolerede kobbertråde, parvis let
snoede (en plus og en minus). De resulterende tre snoede kabler snos igen let sammen (fysisk i tæt kontakt). Dette kabel
forbindes elektrisk parallelt med “rørkablet” og surres fast med malertape til dette.
Valget at 0,5mm kobbertråd skyldes iagttagelsen af en kobbertråds strømfortrængning (se tabellen jeg henviser til på min
hjemmeside).
Se billedet under afsnittet: Finalen. http://kajmogensen.dk/Lowinductiondrive.html

“I tæt kontakt” betyder at kablernes plus og minus ledere fysisk er tæt på hinanden. Uden elektrisk at røre hinanden. Kun
derved opnår man det tilsigtede, som blandt andet opnås i brugen af Litze kabler. Lakisolerede tynde kobbertråde snoet sammen
finurlige måder for at minimere kablets induktans til forbedring af dets ledeevne i takt med stigende frekvens.

Tager derimod en masse UISOLEREDE kobbertråde og snor dem sammen optræder de som en samlet leder med resultatet vist i
mit første indlæg i denne tråd.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
membranole
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Over and out!

Bruger siden: 02 Juni 2021
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 24
Sendt: 12 August 2021 kl. 09:27 | IP-adresse registreret  

vi kan hermed konstatere at Kimber 8TC https://www.kimber.com/products/8TC er det deale kable og dermed er denne diskussion om kabler afsluttet for altid og det har den været de sidste 20 år eller mere hvis man kun ser rent teknisk på det som eksempelvis manden fra Audioholics , som messer løs om dette i 17 minuter her. https://youtu.be/kR12Ttuxobs

Som det ses i videoen og databladet for 8TC opnår man godt nok lav induktion men også høj kapacitet og høj proximieffekt , og muligheden for at belaste nogle forstærkere uhensigtsmæssigt kommer nærmere.

Induktionen dannes hovedsageligt af selve geometrien i konstruktion. Det man skal være opmærksom er strømfortrængning som Kaj nævner , mere kendt under navnet skin-effekt, som fungere som en haveslange hvor man sætter tommel på slangen for at sprede vandet , ved meget høje frekvenser løber signalet udelukkende på overfladen af lederen derfor bruges et tyndt sølvlag på kobber eller aluminium i HF teknik. Ved audio mener jeg det giver disharmoni i lyden Ved audio kan man undgår skin-effekt ved at holde lederen under 0.8mm i diameter eller ca 0.5m^2, det giver for høj Omsk modstand til en højtaler så en form litze tråd som er flere isolerede ledere parallelt er nødvendigt.

Skal man lave det bedste elektriske kabel med lav induktion lav kapacitet og lav ohmsk modstand bør man se på Nordost's løsning som jeg beskrev i mit forrige indlæg, man kan evt. eksperimentere med fladkabel/ribbon cable.   , det elektrisk er en del af det gode velydende kabel, det kan måles og dokumenteres og teorien har været kendt i over 100 år. Den anden del er vanskeligere at dokumenterer og måle , fordi mennesket her bliver måleinstrumentet . og begrebet Snake Oil bliver aktuelt fordi der ikke er nemt at sættes tal på oplevelser smag osv.

Det drejer sig om at få den ohmske modstand i lederen så velydende som muligt, rent iltfrit kobber evt finsølv er efter min mening det optimale, det næste er at få kablets kapacitet så velydende som muligt , valg af isolering også kaldet dialektrikum er afgørende, PVC er det dårligste ,hvad der er bedst diskuteres heftigt , men Teflon er ikke et dårligt valg hverken elektrisk eller lydmæssigt.
Til top Vis membranole's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af membranole
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1610
Sendt: 13 August 2021 kl. 11:36 | IP-adresse registreret  

membranole skrev:
vi kan hermed konstatere at Kimber 8TC https://www.kimber.com/products/8TC er det deale kable og dermed er denne diskussion om kabler afsluttet for altid og det har den været de sidste 20 år eller mere hvis man kun ser rent teknisk på det som eksempelvis manden fra Audioholics , som messer løs om dette i 17 minuter her. https://youtu.be/kR12Ttuxobs

Som det ses i videoen og databladet for 8TC opnår man godt nok lav induktion men også høj kapacitet og høj proximieffekt , og muligheden for at belaste nogle forstærkere uhensigtsmæssigt kommer nærmere.

Det drejer sig om at få den ohmske modstand i lederen så velydende som muligt, rent iltfrit kobber evt finsølv er efter min mening det optimale, det næste er at få kablets kapacitet så velydende som muligt , valg af isolering også kaldet dialektrikum er afgørende, PVC er det dårligste ,hvad der er bedst diskuteres heftigt , men Teflon er ikke et dårligt valg hverken elektrisk eller lydmæssigt.


Når man kan plukke de første 10 forstærkere ned fra hylden i flere forskellige prisklasser, som fint trækker det meste..... hvorfor så bekymre sig om hvorvidt et enkelt dårligt kabel måske kan kompromittere en enkelt dårligt konstrueret forstærker? Komplet spild af tid, ressourcer og manglende fokus på de vigtigere parametre i de fleste grundlæggende aspekter i god lydgengivelse. For det er jo lydgengivelse vi snakker om her..... da jeg vil mene at negle, som er trukket ned over en tavle, er en utrolig træls lyd, lige meget hvor godt den er optaget

Utroligt meget inden for HIFI, har ikke ændret sig synderligt i flere årtier. Men især prisen, åbenheden, krydsundersøgelser, digitalteknik og billigt måleudstyr, er godt på vej ud til mange flere, som nu ikke behøver klamre sig til ammestuesnak og religion, i samme grad som tidligere.

Men ingen tvivl om at med frihed kommer ansvar. Og ingen resultater er bedre, end dem der er udført korrekt/fornuftigt.... for ellers sammenligner vi bare din version af en "sjat" med min version af en "lille smule".

Problemet med udtalelser som:

"Det drejer sig om at få den ohmske modstand i lederen så velydende som muligt"

Er at det faktisk ikke siger noget som helst. Jeg opfatter det lidt som: "Guds veje er uransagelige". Altså lidt som en slags - vi ved det ikke - så accepter det og tro på magien og mysteriet.

Du skriver lange tekster om et relativt interessant emne, som jeg dog mener er fuldt ud dækket ind, fra alverdens leder og kanter. Men jeg ville ønske at du hjalp mig lidt på vej, til at forstå hvad dit formål reelt er. Jeg forstår det nemlig ikke her - eller på andre fora
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Aalborg
Status: Online
Indlæg: 2698
Sendt: 13 August 2021 kl. 13:31 | IP-adresse registreret  

Digital_Thor skrev:
Når man kan plukke de første 10 forstærkere ned fra hylden i flere forskellige prisklasser, som
fint trækker det meste..... hvorfor så bekymre sig om hvorvidt et enkelt dårligt kabel måske kan kompromittere en
enkelt dårligt konstrueret forstærker? Komplet spild af tid, ressourcer og manglende fokus på de vigtigere parametre i
de fleste grundlæggende aspekter i god lydgengivelse. For det er jo lydgengivelse vi snakker om her.....

Hvad er helt konkret “de vigtigste parametre i de fleste grundlæggende aspekter i god lydgengivelse”? Jeg spørger ind
til en præcis forklaring, så du ikke ender i samme uklare kategori, som den og det du kritiserer.
Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 

Side af 3 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2024 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes