faldt over denne artikel
https://ing.dk/blog/hoejttalerkabler-og-andet-audiofilt-scie ntology-sludder-97696

Kan forstå du går til opgaven med åben sind
Pilen på kablet har en årsag, og henviser til skærmens funktion

__________________
Amodded // Acurus & Aragon rebuild and modifications

S´gu da ikke på højttalerkabler, hvilket var, hvad der blev refereret til

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

@Digital_Thor
Tråden handler om kabler og i den forbindelse snakeoil , på grund af Kajs indlæg drejede diskussionen ind på det optimale kabel med
reference til modstand kapacitet og induktion som er de tre grundelementer et kabel består af , det var det jeg forsøgte at svare på , at
interessere sig for optimering af et kabel ,et højtalerkabinet ,et forstærker trin osv både teknisk og klangligt udelukke ikke alt andet ,
heller ikke det du konstant prædiker og tror på.

Ved at bruge Nordost som eksempel prøvede jeg at forklarer at snakeoil tit drejer sig om mangel på teknisk viden og ondt i røven over
høje priser/markedskræfterne.

Mit formål med at skrive er naturligvis at diskuterer vores fælles hobby, suge viden ,blive inspireret , afprøve teorier , beskrive og finde
ud af det elektronikteorien ikke forklare omkring hi-fi , finde forklaringen på det jeg selv er nået frem til, selv om jeg er teknisk uddannet
ved jeg ikke 100% hvordan jeg er kommet frem naturtro klang og naturtro't perspektiv.

Ret frekvensgang fase impuls osv er naturligvis grundlaget . Sådan har det altid været , i dag er det bare blevet en del nemmere at
opnår, alle kan være med.
Hvad er dit formål med at skrive?. Udover at kalde folk for religiøse og indirekte det der er være.

Boydk skrev: S´gu da ikke på højttalerkabler, hvilket var, hvad der blev refereret til

nej selvfølgelig..... Jeg tænkte omgående signal da indlægget blev besvaret

__________________
Amodded // Acurus & Aragon rebuild and modifications

nu var Peter Bøggild, der skrev denne artikle.
jeg ved .der sidder masse af kompetente mennesker ,på dette forum.
man får masse god råd af.
det finetune , sit hifi er videnskab

membranole
Hvad er dit formål med at skrive?. Udover at kalde folk for religiøse og indirekte det der er være.
religiøse vil ,jeg aldrig kalde folk
Peter Bøggild, som skrev denne artikel vil
jeg referencer til artikel på internet

Forstå ikke din kommentar , mit indlæg var som der står rettet til Digital_Thor, ikke til dig eller den artikel du referere til.

I øvrigt er artiklen et godt eksempel på diskussionens kerne, tager jeg min elektronik kasket på er jeg stort set enig med artiklens
forfatter , der er ikke noget i kabel teorien som forklare hvad hi-fi entusiaster tit oplever.

Det illustreres tydeligt her af Ethan Winer https://youtu.be/ZyWt3kANA3Q som
sammenligner et 3$ kabel med 700$ kabel, de kan i testen begge overføre musiksignalet uden fejl, ergo er der ingen hørbar forskel er
den naturlige konklusion.

Men tager man elektronikkasketten af og lytter som hi-fi entusiast sker der noget andet og det sker også i blindtest hvis lytterne er
rutinerede bruger naturtro musik og et transparent anlæg vil man oplever lydforskelle hvor man i følge elektronikteorien ikke burde gøre
det. Der er umiddelbart ikke nogen målbar eller teoretisk forklaring, kun lytteerfaringen.

Ikke desto mindre har Kaj's indlæg fat i noget af det rigtige. Og må indrømme at tanken om at der er
parametre vi ikke kender i "vores" analyse ser jeg stadig relevant.
Der må være andre end mig der har prøvet et relativt dyrt højttalerkabel i blot 5min, for at forkaste
det omgående, trods høje forventninger til det nye indkøb, når nu prisen er factor10 eller mere!
-Det samme gælder den evige debat om kondensatore i bypass eller inline. Hånden på hjertet har
jeg ikke prøvet de billigste til bypass, men er bestemt klar over hvad der giver den bedste lyd til
denne opgave jeg arbejder med.

__________________
Amodded // Acurus & Aragon rebuild and modifications

Som jeg forstår det, kan nogle forstærkere ikke rigtig lide Kimber´s TC-serie.
Er problemet konstruktionsbetinget ( klasse A, AB, D eller rør )??

Selv har jeg i flere år brugt Kimber 12TC i længden 5 & 7M med både klasse AB og D uden problemer.

Meget interessant at læse Kajs indlæg, og interessant at læse, at induktion i højttalerkabler, fordi det generelle
impedansniveau ifm. højttalere er lavt, faktisk betyder noget ved høje frekvenser. Det kan forklare en del om,
hvorfor nogle højttalerkabler lyder anderledes end andre.

Selv skiftede jeg fra 2,5mm2 flettet kabel fra Monitor Audio til NLE50, 2,5mm2 (tror jeg) solid core kabel for en
del år siden, og hold da op for en forskel! Det åbnede for lyden, der kom mere "hul igennem", som man siger.
Det kan tilskrives lavere serielt induktivt bidrag fra kabel og måske lavere parallelt kapacitivt bidrag - begge
dele tilføjer en pol, som i givet fald vil kunne høres i form af lavere højfrekvent output fra højttalerne.

Men det kunne være interessant, og vi kunne få en ide om, hvad ulineariteter, særligt ved høje niveauer, betyder
for gengivelsen, særligt ved høje frekvenser. Jeg er meget sikker på, at materialevalg og mekanisk konstruktion
betyder meget, men har ikke adgang til målinger, der belyser dette.

Måske det ville være en opgave for Kaj?

Mvh Jens.

Kaj. skrev: Digital_Thor skrev: Når man kan plukke de første 10 forstærkere ned fra hylden i flere forskellige prisklasser, som fint trækker det meste..... hvorfor så bekymre sig om hvorvidt et enkelt dårligt kabel måske kan kompromittere en enkelt dårligt konstrueret forstærker? Komplet spild af tid, ressourcer og manglende fokus på de vigtigere parametre i de fleste grundlæggende aspekter i god lydgengivelse. For det er jo lydgengivelse vi snakker om her..... Hvad er helt konkret “de vigtigste parametre i de fleste grundlæggende aspekter i god lydgengivelse”? Jeg spørger ind til en præcis forklaring, så du ikke ender i samme uklare kategori, som den og det du kritiserer.

tak til kaj
jeg fik meget, ud af det.

Jens Mortensen skrev: Meget interessant at læse Kajs indlæg, og interessant at læse, at induktion i højttalerkabler, fordi det generelle impedansniveau ifm. højttalere er lavt, faktisk betyder noget ved høje frekvenser. Det kan forklare en del om, hvorfor nogle højttalerkabler lyder anderledes end andre. Måske det ville være en opgave for Kaj? Mvh Jens.

Jeg vil gerne prøve på det teoretiske plan at forklarer at det ikke altid er så galt som nogle kurver for det til at se ud, sjov nok bruger
Kimber samme kurve når de skal sælge sine lav induktions kabler og derfor også kabler med relativ høj og måske dårligt lydende
kapacitet


Det ser umiddelbart voldsomt ud med "signal tabet" både hos kaj og Kimber, men er det nu så galt i i virkeligheden.

Advarsel! dette bliver langt og nørdet.
Man kan beregne og simulere og måle alt vedrørende kabler , der er intet ukendt.
Det skulle da lige være hvad der giver et kabel sin lydsignatur.
For at beregne hvad der faktisk sker er man nødt til at medtage fasen i beregningerne , denne beregningsmetode hedder komplex
beregning.

Elementerne i kablet og andre komponenter er den rene modstand uden fasedrej, en kondensator som har en frekvensafhængig
modstand , en såkaldt reaktans som kaldes XC , en spole hvis modstand også er en frekvensafhængig reaktans og kaldes for XL

Selve det komplexe tal defineres med den reale del uden fasedrej og den imaginære del med fasedrej typisk på sumform / rektangulær
form.
Syntaksen impedans = Z = a + jb j betyder at der er enten er + eller - 90 graders fasedrej , en kondensator -90 grader fasedrej
angives som -j en spole med +90 grader +j. Ps i den almindelige matematik kaldes den imaginære del for i

Det er værktøjet til at beregne ethvert kredsløb som kan defineres som en ren modstand en kondensator eller en spole. eksempelvis et
kabel og dets interface
Kablet er i øvrigt det man kalder minimumfase hvilket betyder en frekvensgang giver en given fasegang og visa versa.

Har valgt Belden 1307A et traditionelt to leder kabel 16 AWG kabel   med en kapacitet på 65.3pF pr m og en ohmsk modstand på 0.013
ohm pr m , men hovsa induktionen opgives ikke , det er ret typisk for hi-fi kabler at der leveres mangelfulde data , specielt de data
som ikke ser godt ud i databladet ,nogen gange opgives slet intet.

Men Belden 1307A opgiver hastigheden for signaloverføring, 66% af lyset hastighed , lyset hastighed er ca. 3e8 m/sek, 66% giver ca.
198e6 m/sek med de data er det muligt at beregne den manglende L induktionen.
Overførselshastigheden hænger sammen med induktion L og kapacitet C for to parallelle ledere på følgende måde v=1/(sqrt(L*C). v er
hastigheden i m/sek.
v og C er kendt og   L kan findes med lidt omrokering af formlen (1/198e-6)^2 = L * 65.3e-12 ---> L= (1/198e6)^2 / 65.3e-12 =
0.390uH pr m.
Alle data for kablet haves nu
R = 0.013 ohm pr m C = 65.3 pF pr m og L = 0.390uH pr m

Equivalenten Kredsløbet for Belden kablet og dets interface kan tegnes og spændingsdeleren som definere output til belastningen kan
defineres efter spændingsdeler formlen   (Z1/(Z1 + Z2)) *Uin



Beregning af spændingsdeleren bestående af impedanserne Z1 og Z2 kan beregnes med de før nævnte komplexe tal.
For ikke at gøre det for kompliceret regner jeg Rud for nul ohm men naturligvis har en forstærker også både en frekvens og fase gang og
udgangsimpedans som skal medregnes, RL antager jeg af samme grund til at være en simpel ren modstand på 8 ohm, hvilket en højtaler
meget sjældent er og også dette skal naturligvis medregnes, det hele kan hurtigt bliver ret kompliceret. heldigvis findes der
simulationsprogrammer.

Jeg viser her den simple udgave, begyndes typisk med at reactanserne XC og XL
XC = 1/2*PI*f*C   l frekvensen vælge jeg til 100KHz og kablet længde til 3m.    XC = 1/2*PI*100e3*3*65.3e-12 = 8.128 Kohm
XL = 2*PI*F*L --->   XL = 2*PI*100e3*3*0.390e-6 =   0.730 Ohm
R = 3 * 0.013 = 39mOhm

Spændingsdeleren beregnes Z2/( Z1+Z2) * Uin , Uin vælges til 1 volt for nemheds skyld
Z1 = 39e-3 +j0.730 ,   Z2 er parallel forbindelsen af C og RL her kan bruges formlen 1/R Parallel = 1/R1+1/R2…..osv.
1/Z2 = 1/0-j8.128e3+ 1/8+j0   = 8-j7.87e-3.
Z2/(Z1+Z2) *Uin = 987e-3-j89.6e-3 Det kan omregne til polar form med en reel værdi plus en faseangivelse

Det bliver 0.991 Volt -5.19 grader i db bliver det ca -0.078db ved 100KHz simulationen siger 0.991V 5.22grad og -0.078db der er en
lille afvigelse på graderne mellem simulationen og håndregning, man kan åbenbart ikke regne med de der computere , men helt ved
siden af er det ikke.
Db faldet ved 20KHz er ca 0.042 db (spænding), det kan næppe høres. Sådan er det typisk hvis kablet har fornuftige værdier for L C og R
så vil der stort set ingen påvirkning være i audioområdet.



Her er samme impedans måling (simulation) som Kimber og Kaj laver med Belden 1307A

membranole skrev: Jens Mortensen skrev: Meget interessant at læse Kajs indlæg, og interessant at læse, at induktion i højttalerkabler, fordi det generelle impedansniveau ifm. højttalere er lavt, faktisk betyder noget ved høje frekvenser. Det kan forklare en del om, hvorfor nogle højttalerkabler lyder anderledes end andre. Måske det ville være en opgave for Kaj? Mvh Jens. Jeg vil gerne prøve på det teoretiske plan at forklarer at det ikke altid er så galt som nogle kurver for det til at se ud, sjov nok bruger Kimber samme kurve når de skal sælge sine lav induktions kabler og derfor også kabler med relativ høj og måske dårligt lydende kapacitet. Det ser umiddelbart voldsomt ud med "signal tabet" både hos kaj og Kimber, men er det nu så galt i i virkeligheden.

Hvis du ønsker at finde ud af "hvor galt det er i virkeligheden" er du nødt til at måle virkeligheden.
Det er hvad jeg har gjort. For "virkeligheden er det man lytter til, når kablet tages i brug. Teoretisk kan man ud fra nogle få og enkle data argumentere for at der ikke er nogen forskel på kabler.
I din simulation har du eksempelvis udeladt skineffekten for blot at tage et enkelt manglende parameter fra den virkelige verden. Simulation er en beregning ud fra data til rådighed. Måling af virkeligheden er summen af kendte såvel som ukendte data.

citat"Skin effect
Skin effect in audio cables is the tendency for high frequency signals to travel more on the surface than in the center of the conductor, as if the conductor were a hollow metal pipe.[3] This tendency, caused by self-inductance, makes the cable more resistant at higher frequencies, diminishing its ability to transmit high frequencies with as much power as low frequencies. As cable conductors increase in diameter they have less overall resistance but increased skin effect.

The choice of metals in the conductor makes a difference, too: silver has a greater skin effect than copper; aluminum has less effect. Skin effect is a significant problem at radio frequencies or over long distances such as miles and kilometers worth of high-tension electrical transmission lines, but not at audio frequencies carried over short distances measured in feet and meters.

Speaker cables are normally made with stranded conductors but bare metal strands in contact with each other do not mitigate skin effect; the bundle of strands acts as one conductor at audio frequencies.[7] Litz wire – individually insulated strands held in a particular pattern – is a type of high-end speaker wire intended to reduce skin effect. Another solution that has been tried is to plate the copper strands with silver which has less resistance.[8]

Regardless of marketing claims, skin effect has an inaudible and therefore negligible effect in typical inexpensive cables for loudspeaker or other audio signals.[9] The increase in resistance for signals at 20,000 Hz is under 3%, in the range of a few milliohms for the common home stereo system; an insignificant and inaudible degree of attenuation." herfra: https://en.wikipedia.org/wiki/Speaker_wire

Jeg ignorere ikke skineffekt jeg har nævnt den optimale tråd diameter 0.8mm hvis man ikke kan sove roligt om natten over skineffekts indvirkning , hvilket betyder at litze tråd er nødvendig til højtalerkabler for at få kvadrat nok, bruger det selv på grund af perfektionisme og ikke så meget fordi jeg tror det har en helt afgørende betydning , virkeligheden er at skineffekt kun er et reelt problem ved Højfrekvens og meget tykke solid core.

Ja og det kan også simuleres hvis du vil have det.

Det jeg prøver at fortæller med mit indlæg er hvis Kablets parameter R L og C er inden for det fornuftige område , hvilket det normalt er i i et velkonstrueret højtalerkabel så har disse parameter meget lidt indflydelse i audioområdet.

Det betyder ikke jeg mener der ingen lydforskelle er på højtalerkabler, men disse lydforskelle skyldes efter min mening andre ting som er langt mere luftige og ikke rigtigt er defineret i elektroteorien. Forklaringerne bliver derfor mere en hypotese , bl.a. derfor er diskussionerne så heftige omkring dette emne.

Jeg har målt og simuleret så meget i min tid at jeg ved når der arbejders med minimumfase
og definerede problemer er der forbavsende stort sammenfald mellem måling og simulation , så nej jeg behøver ikke opstille en måleopstilling hver gang. Men når man simulere skal man vide hvad man laver altså have et dybt kendskab til elektronik men dette gælder også inden for måling.

Når en elinstallatør beregner kortslutningsstrømme, slut temp på kabel osv ved projektering af elanlæg, da tager han også højde
for reaktansen i kablet, dette kun ved 50 hz. Det er altså ikke uden betydning.

__________________
Livet er som en BOX med hifi, man ved aldrig hvad man får!

Forstår ikke helt din sammenligning ,mener du jeg regner forkert?. jeg er enig bliver induktion for høj kan det blive et problem , men det er det er ikke aktuelt i et velkonstrueret kabel

Men det er endelig ikke det mit indlæg handler om, det handler om snakeoil , Kaj og Kimber bruger en måling en kurve som vildleder folk til at tro at det hele er meget være end det faktisk er , bevis alle hoppede i også her , Kaj gør det nok ubevist på grund af uvidenhed , Kimber gør det sandsynligvis fuldstændig bevist for at sælge flere kabler .

Du kalder mine målinger af kablers induktion lavet som et udslag af uvidenhed. Hvor er det helt præcis jeg - og Kimber - laver fejl? Og hvorfra ved du at det er forkert, når du ikke selv laver en tilsvarende måling og i stedet anvender SIMULATION ud fra få kendte data på et kabel. Hvor kablets praktiske udformning end ikke er indkalkuleret i beregningen? Det bliver du nødt til at forklare os.