Tilbage til HIFI4ALL.DK 17. maj 2022 | 19:30   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Analog lyd
 HIFI4ALL Forum : Analog lyd
Emne Emne: Ens gain i dobbelt-trioder? Indryk indlægOpret nyt emne
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
bergholt
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 30 Marts 2013
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 127
Sendt: 13 December 2021 kl. 12:10 | IP-adresse registreret Citér bergholt

Kære lydmennesker,


I forlængelse af tråden om anbefalinger af spændende ECC82-rør:

Kasperhttp://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?
TID=108457&PN=1


har jeg et tillægsspørgsål. Jeg har læst mig til, at der kan være forskel på gain-niveauet - forklaret som forskellig dB-gain i hver triode,
hvilket kan lede til niveauforskel i venstre og højre kanal (hvilket giver supergod mening).

Så det er noget, jeg skal holde øje med fremadrettet. I den forbindelse - hvilke parametre er udtryk for gain-niveau, og hvor tæt på
hinanden skal de være, før der ikke er nogen hørbar forskel - jeg lytter ved forholdsvist lavt lydniveau.


Endnu engang tak på forhånd,

Kasper



__________________
- Kasper Bergholt
Til top Vis bergholt's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af bergholt Besøg bergholt's Websted
 
The Real Wiz
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 11 Oktober 2010
Lokalitet: Midtjylland
Status: Offline
Indlæg: 953
Sendt: 13 December 2021 kl. 12:52 | IP-adresse registreret Citér The Real Wiz

du skal se efter rør der matchede så de er ens i sæt vis og balancerede så de er ens i vær triode halvdel

__________________
Vi hører alle forskelligt
Til top Vis The Real Wiz's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af The Real Wiz
 
bergholt
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 30 Marts 2013
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 127
Sendt: 13 December 2021 kl. 16:35 | IP-adresse registreret Citér bergholt

Tak for svar, The Real Wiz,

Hvilke parametre skal jeg kigge på - fx af nedenstående fra et rør, der er til salg på eBay:

Sollwert IA [mA] fx 10,5 og 10,5
Messwert IA [mA] fx 10,012 og 9,945
= % vom Sollwert 95 og 95%
S (mA/V] 1,92 og 19,96
bei Deltage UG1 0,6 og 0m6
D Anode 6 og 6,1
Messwer IA [mA] 7,2 og 7,13
bei UA [V] 225,08 og 225,08
Ri [KOhm] 9,1 og 9

Og hvor stor kan differencerne være, før man kan høre forskel?

Det er meget få af rørerne, der har så detaljerede målinger som dette eksempel.

Dér er kun ét rør i min forstærker, så det burde gøre det hele lidt lettere.

__________________
- Kasper Bergholt
Til top Vis bergholt's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af bergholt Besøg bergholt's Websted
 
bergholt
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 30 Marts 2013
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 127
Sendt: 13 December 2021 kl. 16:43 | IP-adresse registreret Citér bergholt

Et andet eksempel med meget færre detalerj:


--
ECC82 TELEFUNKEN ( 12AU7 E82CC CV400 ) # <> # NOS
Gemessen auf RPM370
12 / 12 mA 100 % = 10,5 mA
--

Og et tillægsspørgsmål: Kan man risikere ens niveau i gain, men med forskellige frekvensforstærkning / 'klang' i hver side?

__________________
- Kasper Bergholt
Til top Vis bergholt's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af bergholt Besøg bergholt's Websted
 
Boydk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 02 Juli 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 5927
Sendt: 14 December 2021 kl. 09:58 | IP-adresse registreret Citér Boydk

bergholt skrev:
Og et tillægsspørgsmål: Kan man risikere ens niveau i gain, men med forskellige frekvensforstærkning / 'klang' i hver side?


Nej

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, ledte Sandheden fortsat efter sine sandaler.
Til top Vis Boydk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boydk
 
bergholt
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 30 Marts 2013
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 127
Sendt: 14 December 2021 kl. 14:49 | IP-adresse registreret Citér bergholt

Er lidt i tvivl om, hvordan jeg skal fortolke den smiley - som at man selvfølgelig kan eller selvfølgelig ikke kan?

__________________
- Kasper Bergholt
Til top Vis bergholt's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af bergholt Besøg bergholt's Websted
 
Boydk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 02 Juli 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 5927
Sendt: 14 December 2021 kl. 16:47 | IP-adresse registreret Citér Boydk



Ok du fik den ..... til sidst
En dobbelttriode er faktisk fremstillet ud fra ret så skrappe krav.
En ting du kan være sikker på er, at alle materialerne i de to trodehalvdele er lavet
af 100% de samme materialer, så klangforskel på de to halvdele = NEJ
Det, der er nærmest umuligt at få 110% ens er tætheden på vikling af gitter samt
tykkelse på katodelaget, omend det er uM (mikrometer) vi talerr om.
Derfor små variationer i gain på de to halvdele, men igen nej til dit specifikke spørgsmål.
Hos de fleste serise forhandlere kan du finde tillægsydelser ved bestilling af par/quads.
"Matched" betyder at rørene er tilnærmelsesvis éns.
"Balanced! betyder at de to triodehalvdele er éns.
Tror du selv kan gætte, hvad der sker, når man vælger både matched og balanced
For at slippe for denne lange smøre nøjedes jeg med at svare kort på dit spørgsmål.
Nu er svaret så lettere udvidet, men svaret er egentlig det samme
Held og lykke med jagten på "lydtweaks".



__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, ledte Sandheden fortsat efter sine sandaler.
Til top Vis Boydk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boydk
 
bergholt
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 30 Marts 2013
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 127
Sendt: 14 December 2021 kl. 18:12 | IP-adresse registreret Citér bergholt

Hej igen, Boyd,

Jeg er med på det generelle.

Hvilke værdier er tilfredsstillende for henholdsvis 'matched' og 'balanced' (hvad tænker om den data jeg delte tidligere i tråden på to
forskellige rør)? Er der en standard. Kan se på eBay, at der er mange der skriver 'matched' og 'balanced' og lignende uden at opstille nogen
værdier for rørerne.

Jeg har fundet følgende beregning i et andet forum:

"There are a couple of ways to check for the gain of a stage.

One is: Av = -Mu x RL/rp + RL

Where Av is the gain
Mu is the mu of the tube.
RL is the plate resistor
rp is the plate resistance of the tube.

Another equation is: Av = -Gm x rp x RL/rp + RL

Gm is the transconductance figure.

Mu, Transconductance (Gm or ma/v), Plate Resistance (rp), and even the plate resistance (RL) varies some.

Altering the rp, RL, Av will affect the high frequency response. The extent will depend upon said values resistances, load resistance, and
capacitances involved.

The cathode resistor (Rk) will provide negative current feedback, if not bypassed, which also affects the gain and frequency response (fr)."


__________________
- Kasper Bergholt
Til top Vis bergholt's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af bergholt Besøg bergholt's Websted
 
Boydk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 02 Juli 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 5927
Sendt: 14 December 2021 kl. 21:55 | IP-adresse registreret Citér Boydk

Det er simpelthen så længe siden, at jeg har smidt hiFi-neuroserne på hylden,
så mit råd er: Drop alle de dér beregninger m.h.t. transconductance, mU, gain m.m.
og holdt dig til de rørtyper, den evt. konsktion nu er lavet ud fra.
Er det et ECC82 der sidder i, så går du for et ECC82 (og equivalenter) i så go´ en kvalitet som muligt.
Ændrer du rørtype, vil du altid få et dårligere resultat, da kredsløbet pludselig ikke er
optimeret for disse. I værste fald oscillering/selvsving, der kan ta´ livet af ikke bare din forstærker,
men også (muligvis) dine højttalere (diskanter).
Matchede og udbalancerede rør er dyrere end "et tilfældigt pluk fra kassen" men ofte pengene værd.

Som sagt ovenover refererende til dit sidste indlæg: Hvis du vil undgå diverse hovedpiner m.m.,
så drop alt det ævl, og led på nettet efter lydreferencer på de pågældende rørtyper, du har siddende
i forvejen. Og pas på!!! NOS-rør er ofte bedre end nyproducerede lydmæssigt, men det er en jungle
derude. Faren for at blive svindlet har aldig været større, end den er p.t.
Så hvis du ikke har et indgående kendskab til, hvordan man identificerer forskellige variationer af rør/fabrikater,
så hold dig til velrenommerede forhandlere og bliv langt væk fra Ebay og lignende

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, ledte Sandheden fortsat efter sine sandaler.
Til top Vis Boydk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boydk
 
Boydk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 02 Juli 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 5927
Sendt: 14 December 2021 kl. 22:05 | IP-adresse registreret Citér Boydk

bergholt skrev:
Hej igen, Boyd,

Jeg er med på det generelle.

Hvilke værdier er tilfredsstillende for henholdsvis 'matched' og 'balanced'


Småsignalrør, der avviger med 1/10 mA mellem halvdelene eller fra rør til rør, er helt indenfor,
hvad man kan forvente af matched eller balanceret.

Eks.: et matched par, hvor det ene rør hedder 15,0/14,9 og det andet hedder 15,1/15 er helt indenfor

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, ledte Sandheden fortsat efter sine sandaler.
Til top Vis Boydk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boydk
 
Boydk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 02 Juli 2006
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 5927
Sendt: 14 December 2021 kl. 22:13 | IP-adresse registreret Citér Boydk

Her et eksempel fra en dansk forhandler på et endda meget vellydende NOS rør
som er ækvivalent til ECC82

6189 JAN SYLVANIA USA RADIORØR GVT. EXTREM GOD TIL High End HIFI. Her med parrede anoder!

- Konstrueret med militær specifiseret 17mm lange grå kasseanoder og minimum forventet drifttimer er 10.000       timer!

- Fantastisk NOS kvalitetes rør til en fornuftig penge! (250,-)

- High Grade rør!

- Velkonstrueret rør!

- Nøje udvalgt

- Udmålt og testet på AVO VCM 163

- Ens triode halvdele d v s ens gain

- Ideel som fasevender rør

- Ideel til High End HiFi hvor man ønsker perfekt balance mellem højre og venstre kanal

- Fuld forstærkning

- Kraftig konstruktion

- Utroligt lavt støj niveau = stort signal støj forhold!

- Erstatter E82CC/ECC82/12AU7A/5814A i alle applikationer!

- PRISEN ER FOR ET RØR

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, ledte Sandheden fortsat efter sine sandaler.
Til top Vis Boydk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Boydk
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 3680
Sendt: 14 December 2021 kl. 23:53 | IP-adresse registreret Citér Mikkel G

Psvane... de sælges kun i matchede sæt.

__________________
Use the Google, my young padawan... and learned you will be!
Mod tåber kæmper selv guderne forgæves!

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
Jens-B
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 28 Februar 2009
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 662
Sendt: 15 December 2021 kl. 15:36 | IP-adresse registreret Citér Jens-B

på 5814 er trioderne altid ens, har jeg læst. Det fremstilledess vist kun som militærrør i USA.

__________________
mvh
Jens-B
Til top Vis Jens-B's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Jens-B
 
Flemming
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 28 September 2005
Lokalitet: Sydjylland
Status: Offline
Indlæg: 1226
Sendt: 16 December 2021 kl. 16:34 | IP-adresse registreret Citér Flemming

Hvis de rør sidder i et kredsløb, hvor der også er feedback, gør gain forskellen intet forudsat g >>1

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)
Til top Vis Flemming's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Flemming Besøg Flemming's Websted
 

Hvis du vil besvare dette indlæg skal du først trykke log ind
Hvis ikke du allerede er oprettet skal du først oprettes som bruger

  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2022 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes