Tilbage til HIFI4ALL.DK 15. august 2022 | 20:08   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Analog lyd
 HIFI4ALL Forum : Analog lyd
Emne Emne: Forstærker med bund? (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 2
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 245
Sendt: 12 Januar 2022 kl. 23:32 | IP-adresse registreret  

God aften derude! :)

En af mine gode venner er på jagt efter en god integreret forstærker, gerne med indbygget dac og streaming. Men lige nu går
jagten ikke så godt.

Pga. flytning og ny bolig har vi gennem de sidste par måneder haft en række forstærkere forbi mit lytterum for at høre, hvordan de
hver især lyder, men min ven har endnu ikke fundet det rigtige, og vi tænkte, at vi måske kunne få lidt input med denne tråd.

Vi har hørt:
_Accuphase e-360 (med DAC50-modul)
_Primare i35
_Hegel h190
_Naim unity nova
_Lyngdorf TDAI 3400 (med og uden room perfect)

Oplevelserne har mildest talt været blandet, og jeg vil gerne undgå en diskussion af de fem nævnte modellers skavanker og
fortræffeligheder, for dem har vi sådan set skudt os rimelig godt ind på.

Den helt store udfordring er, at kun primaren formåede at levere en overbevisende bund. Den kunne lissom levere oplevelsen af at
spille DYBT. De fire andre manglede lissom en halv til en hel oktav i dyben. Ved ikke, om den beskrivelse giver mening?

Vi vil derfor høre, om der måske er nogen, der har en idé til, hvad der ellers kunne være interessant at lægge ører til?

Mange af forstærkerne spiller rigtig fint på stille og rolig musik. Tonalt set uden de helt store afvigelser mellem forstærkerne, men
til gengæld store forskelle på klang og udklingning. Men når vi spiller rock-musik som AC/DC, Audioslave, Nirvane og Radiohead, så
skal jeg lige love for, at der er forskel på, hvordan det bliver leveret. Flere af modellerne lyder tamme og kedelige, mens f.eks.
Primaren spillede kælderdybt med godt greb om tingene (måske endda en tand for meget, men det er en smagssag).

Vi spiller på et sæt hjemmebyggede (work in progress) 3-vejs højtalere (2x8"), der med mit normale udstyr kan spille fint dybt
(sorry, det er jo meget subjektivt).
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
Dalgas
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 30 Juli 2003
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 773
Sendt: 13 Januar 2022 kl. 08:06 | IP-adresse registreret  

Mit bedste råd vil være at indstille jagten på forstærker - indtil din ven har fundet et sted at bo. Sandsynligheden for at I direkte kan overføre jeres
erfaringer fra dit rum og dine højtalere til hans, er nærmest nul.

Men jeg anerkender da at jagten på nyt grej er sjov. Så måske er det ingen katastrofe at jagten må gå om på et senere tidspunkt
Til top Vis Dalgas's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Dalgas
 
Mercury
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 25 Januar 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 2141
Sendt: 13 Januar 2022 kl. 09:45 | IP-adresse registreret  

Medmindre i har haft jeres egne højtalere med til jeres "test" og sikret jer at i har sat dem op så de performer optimalt og har
brugt jeres egen forstærker som sammenligning kan i ikke bruge jeres vurderinger til noget som helst.
mvh. Asger
Til top Vis Mercury's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mercury
 
Ingolff
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 22 November 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 56
Sendt: 13 Januar 2022 kl. 10:18 | IP-adresse registreret  

Hej Øpsie

Mest vurderet ud fra den selektion der er i det allerede
testede. Prøv at give Moonriver et lyt. Model reference, hvis
dine højttalere er af den tunge slags.

Kh Ingolff
Til top Vis Ingolff's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Ingolff
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 245
Sendt: 13 Januar 2022 kl. 10:36 | IP-adresse registreret  

Dalgas skrev:
Mit bedste råd vil være at indstille jagten på forstærker - indtil din ven har fundet et sted at bo. Sandsynligheden
for at I direkte kan overføre jeres
erfaringer fra dit rum og dine højtalere til hans, er nærmest nul.

Men jeg anerkender da at jagten på nyt grej er sjov. Så måske er det ingen katastrofe at jagten må gå om på et senere tidspunkt


Han er sådan set flyttet ind nu, men vi er bare fortsat hos mig, fordi vi så havde et mere konsistent sammenligningsgrundlag. Han
har hørt dem alle sammen derhjemme også men med varierende sammenligningsgrundlag jo så
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 245
Sendt: 13 Januar 2022 kl. 10:42 | IP-adresse registreret  

Mercury skrev:
Medmindre i har haft jeres egne højtalere med til jeres "test" og sikret jer at i har sat dem op så de
performer optimalt og har
brugt jeres egen forstærker som sammenligning kan i ikke bruge jeres vurderinger til noget som helst.
mvh. Asger


Vores tanke var, at vi godt kunne bruge de relative forskelle til noget. Kan du sætte lidt flere ord på, hvorfor du mener, vi ikke
kan bruge det til noget? Altså den relative forskel hørt hos mig?

Vi tager i øvrigt del i det samme selvbyggerprojekt, så min ven har højtalere magen til mig :)

Har dog nogle overvejelser om, om der kan være noget med match mellem den enkelte forstærker også selve højtalerne, som
kan "diskvalificere" nogle af dem? Og det er måske noget i den stil, du mener, Asger?

Min ven kommer fra en Primare i30, og der var masser af bund, der gik dybt.

Det virker lidt som en underlig ting, at flere af de her nyere forstærker lissom mangler det allernederste? En lidt mærkelig
oplevelse for os. Forstærkerne spiller stand-alone med egen streaming enhed, så umiddelbart har de ikke været afhængig af
match med mit udstyr (andet end højtalerne selvfølgelig). Det har kun været accuphase'n, vi har været nødt til at tilslutte med
mit streaming-setup, men den var med i en direkte sammenligning med en anden accuphase-model, og her manglede den også
den nederste, halve oktav og bassen var mere tilbagetrukket (sorry, kan ikke lige huske modellen).
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 245
Sendt: 13 Januar 2022 kl. 10:43 | IP-adresse registreret  

Øpsie skrev:
... men den var med i en direkte sammenligning med en anden accuphase-model, og her manglede den også
den nederste, halve oktav og bassen var mere tilbagetrukket (sorry, kan ikke lige huske modellen).


Det var en e-307; her var bunden en helt anden - mere massiv og til stedet, hvor 360 var mere tilbagetrukket.
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1603
Sendt: 13 Januar 2022 kl. 11:38 | IP-adresse registreret  

En HK990 👍 Godt med effekt og indbygget DAC og eq 👍 Deb er godt brugt, men burde kunne ffindes derude.
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
Mercury
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 25 Januar 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 2141
Sendt: 13 Januar 2022 kl. 12:11 | IP-adresse registreret  

Øpsie skrev:
Mercury skrev:
Medmindre i har haft jeres egne højtalere med til jeres "test" og sikret jer at i har sat dem op så de
performer optimalt og har
brugt jeres egen forstærker som sammenligning kan i ikke bruge jeres vurderinger til noget som helst.
mvh. Asger


Vores tanke var, at vi godt kunne bruge de relative forskelle til noget. Kan du sætte lidt flere ord på, hvorfor du mener, vi ikke
kan bruge det til noget? Altså den relative forskel hørt hos mig?

Vi tager i øvrigt del i det samme selvbyggerprojekt, så min ven har højtalere magen til mig :)

Har dog nogle overvejelser om, om der kan være noget med match mellem den enkelte forstærker også selve højtalerne, som
kan "diskvalificere" nogle af dem? Og det er måske noget i den stil, du mener, Asger?

Min ven kommer fra en Primare i30, og der var masser af bund, der gik dybt.

Det virker lidt som en underlig ting, at flere af de her nyere forstærker lissom mangler det allernederste? En lidt mærkelig
oplevelse for os. Forstærkerne spiller stand-alone med egen streaming enhed, så umiddelbart har de ikke været afhængig af
match med mit udstyr (andet end højtalerne selvfølgelig). Det har kun været accuphase'n, vi har været nødt til at tilslutte med
mit streaming-setup, men den var med i en direkte sammenligning med en anden accuphase-model, og her manglede den også
den nederste, halve oktav og bassen var mere tilbagetrukket (sorry, kan ikke lige huske modellen).


Hej Øpsie,

Fik ikke læst dit oplæg ordentligt, i har jo sammenlignet på en måde så i kan bruge jeres indtryk til at vælge. Så sorry.

mvh. Asger
Til top Vis Mercury's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mercury
 
ronnih
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 05 December 2005
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 585
Sendt: 13 Januar 2022 kl. 14:43 | IP-adresse registreret  

Hej Øpsie!
Nu er jeg jo den heldige ejermand af netop den E-307 i nævner.

For lige at sikre at tråden tolkes korrekt. Så tror jeg egentligt man kan skære det helt ind til at det i tester er 100% ens system - hvor eneste variabel er forstærkeren.

I dit eget setup - som består af en Pre fra Danish Audio Design + en Acurus Effekt - er der jo netop en rigtig god klang - og en udmærket bund.

Så det i jagter i jo i virkeligheden en forstærker - som kan spille rock, med en kontrol og volumen i bassen - uden at det hele kommer til at bliver skingert og sterilt.

Jeg havde selv tænkt på at i måske skulle prøve en af de dyere Rega modeller - eller andre forstærkere med en udpræget "engelsk" lyd - hvis dette begreb ellers stadigvæk findes :)

vh Ronni
Til top Vis ronnih's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af ronnih
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 245
Sendt: 13 Januar 2022 kl. 16:36 | IP-adresse registreret  

Tak for input, Ronni

Vi er bestemt åbne for input - det er jo dét ærinde, vi er ude i - men også at høre andres erfaringer i den nederste del af vores
lydunivers - typisk jo begrænset af højtalernes formåen, men nu er vi jo så faldet over denne udfordringer i min vens søgen på
en ny forstærker - og når vi godt kan li, hvad vi har gang i med højtalerne, så virker det lidt vildt på os, at vi faktisk oplever så stor
en forskel, som vi gør med de listede modeller (og hvad vi nu ellers har af referenceudstyr) - det er i min optik jo ikke lige nogle
billige maskiner, vi har haft fat i - men de kan jo også alt muligt i een kasse.. så kan sagtens være, vi skal i anden retning

Min ven er i stærke overvejelser om en analog forstærker (A/B) og så en dac/streamer ved siden af, for noget tyder godt nok på, at
vi ikke finder en rock-forstærker i mainstream single-box-universet
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
Mikkel G
Administrator gruppe
Administrator gruppe
Avatar
Redaktør og Indehaver

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 3763
Sendt: 13 Januar 2022 kl. 18:39 | IP-adresse registreret  

Jeg ved udmærket hvad det er, trådstarter taler om...

Jeg har selv oplevet det samme gennem mange anmeldelser af forstærkere, og det handler om at mange forstærkere simpelthen mangler den nederste oktav i bassen. I min erfaring handler det om strømforsyningen, som ikke har styrken til at kontrollere den dybeste bas.

Min nuværende Norma effekt-klump er et fremragende eksempel, hvor man simpelthen bare hører flere informationer i den dybeste bas... flere detaljer og flere nuancer.



__________________
Use the Google, my young padawan... and learned you will be!
Mod tåber kæmper selv guderne forgæves!
Dunning-Kruger... jeg siger det bare!

Mvh, Mikkel
Til top Vis Mikkel G's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Mikkel G
 
nils valla
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 20 Oktober 2007
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 2510
Sendt: 13 Januar 2022 kl. 20:56 | IP-adresse registreret  

De fleste detaljer i et bas-instrument ligger højere oppe i frekvens end i det dybeste område. Under 50hz er lyden meget
monoton.
Til top Vis nils valla's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af nils valla
 
NobrainHIFi
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 25 Februar 2021
Lokalitet: Nordsjælland
Status: Offline
Indlæg: 7
Sendt: 20 Januar 2022 kl. 20:36 | IP-adresse registreret  

Hej du skriver "min ven kommer fra en Primare i 30, der var masser af bund, der gik dybt". Skal det forstår således, at din ven
oplevede at Primare I 30 spiller " dybere" en de 5 omtalte forstærker???. Var det på de samme højttaler som i brugte til de 5
andre forstærker ?
Til top Vis NobrainHIFi's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af NobrainHIFi
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 245
Sendt: 20 Januar 2022 kl. 22:31 | IP-adresse registreret  

Spændende, Mikkel, at du har haft mange lignende oplevelser. Det er mystisk. Ved ikke, om det potentielt er en ting ved
højtalerne, der giver denne oplevelse, eller den er mere generel? Vi spiller jo på samme højtalere og har ikke prøvet på andre.
Eneste undtagelse er accuphase’n, der også manglede bund i direkte sammenligning med en anden accuphase (e-307) -
307’eren havde et helt andet greb om bunden og kunne spille dybt, hvilket 360’eren heller ikke kunne i det andet setup.

NobrainHIFi skrev:
Hej du skriver "min ven kommer fra en Primare i 30, der var masser af bund, der gik dybt". Skal det
forstår således, at din ven
oplevede at Primare I 30 spiller " dybere" en de 5 omtalte forstærker???. Var det på de samme højttaler som i brugte til de 5
andre forstærker ?


Helt klart ja; i30’eren spillede dybere end de 5 omtalte på samme højtalere (i35’eren undtaget). Mit eget setup bestående af
en Acurus a250 og en forforstærker fra Ole Nielsen har heller ikke problemer i den nederste bund - her oplevede vi den gamle
i30’er som meget sammenlignelig på det punkt - det er kun 4 af de nye, der giver oplevelsen af at mangle de dybeste
frekvenser. Og altså, de fleste forstærkere kan vel spille nogenlunde lineært ned under 20hz kan de ikke?
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
HOLM Acoustics
Branchemedlem
Branchemedlem
Avatar
Soundboks

Bruger siden: 18 November 2008
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 28
Sendt: 20 Januar 2022 kl. 23:00 | IP-adresse registreret  

Nu stikker jeg lige næsen frem og får sikkert et par klaps. Måske lineært ned i 20 Hz ikke er det som er opskriften på oplevelsen
af bund. Der skal ikke mangle energi nedadtil - strømforsyningen skal ikke klappe sammen, men hvis der ingen forvrængning er
helt nede i frekvens, bliver det tørt. Jeg ville måske prøve at gå efter noget med stigende forvrængning med lavere frekvens -
produkter med audio transformatorer har netop denne egenskab.

M.v.h.
Thomas
Til top Vis HOLM Acoustics's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af HOLM Acoustics
 
Kaj.
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 August 2014
Lokalitet: Nordjylland
Status: Offline
Indlæg: 1969
Sendt: 21 Januar 2022 kl. 11:23 | IP-adresse registreret  

Et er at have en forstærker, som gengiver de laveste frekvenser, men det kræver også at forstærker, højttalere og rummet samarbejder. Manglende "bund" er en subjektiv vurdering, som blandt andet kan være foranlediget af gengivelsen af klangbalancen mellem de lave og høje frekvenser. Det er set at små ændringer i gengivelsen af mellem- og diskanttoner giver oplevelsen af reduceret basniveau og vice versa.

Ligesom det er set, at bedre kontrol med bashøjttalerne har resulteret i "en slankere" og mere kontrolleret basgengivelse. Mindre bund i gengivelsen. Betingelsen for at have bund i gengivelsen at at alle anlæggets komponenter magter opgaven. Først da opdager man musikkens reelle indhold af "bund" i gengivelsen, som jeg gjorde, da jeg nåede hertil. Frekvensgang i lytteposition.

Til top Vis Kaj.'s Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kaj. Besøg Kaj.'s Websted
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1603
Sendt: 21 Januar 2022 kl. 11:29 | IP-adresse registreret  

Man skal også lige beslutte sig for hvor meget tid og energi man gider bruge. De fleste udfordringer med bas i dag, kan omgås/forbedres ved brug af lidt EQ - så længe forstærker og højttalere kan følge med til den mængde af kreativitet, som man ønsker at justere sig til med EQ/DSP.

I mere end 20-30 år har man vidst hvor svært det er at gamble/lege/eksperimentere sig til at få bassen god i et givent rum med givne højttalere og forstærkere. Vi er bare langsomt men sikkert ved at bevæge os væk fra overdreven mystik og begyndt at indse at der skal lidt solidt håndværk og grundlæggende teori til at løse... eller i det mindste komme videre fra denne snart meget gammeldags trummerum af at gøre det samme og det samme igen og igen.

Der er en række ting man skal gøre sig klart.

Effektkravet til at trække en højttaler - er ikke lineært... det stiger ekspotentielt. Dvs. du har brug for MEGET mere effekt når du vil spille højere og dybere - med den samme højttaler og bibeholde nogenlunde lav forvrængning. Desuden er du med 2 x 8" begrænset af følsomhed og dyb-bas formåen.  For husk - alt er et kompromis. Man kan ikke have masser af dyb bas og samtidig høj følsomhed og så samtidig fedte rundt med 50-100W i 8 ohm.... jo måske med en højttaler på størrelse med et køleskab, 1/4 bølge horn og alt muligt andet ... stort.
Det er fint at Mikkel er kommet op i en forstærker med et minimum af effekt til hele frekvensområdet - ca 80% af det jeg har til mine diskanter alene - hvilket også bekræfter fint at der skal noget power til for at få mindre ineffektive højttalere til at vågne op. Med 2 stk. 8" basser, så kommer man aldrig over ca 89dB i følsomhed med mindre man ofre den dybe bas. No free lunch here either.

Det er bl.a. derfor at jeg bruger subwoofere til at fylde bunden ud, der hvor mine 2 x 8" ikke kan levere noget som helst niveau - netop under omkring 70-80Hz. Vi har en noget lavere følsomhed overfor dybere toner - vi er jo bedst skruet sammen til tale og lyde imellem ca. 700-7000 Hz - så derfor skal der mere til for at vi kan opfatte det som reel bas på niveau med resten af toneområdet.  Vi snyder så at sige os selv til at opleve bas fra mindre højttalere... som egentlig ikke er der. Det er kompliceret

Hvad der kunne være rigtig sjovt... var at høre lidt mere om den højttalere i har skruet sammen... nogle målinger, hvordan er filteret skruet sammen - har i brug for et svejseværk eller er der ingen uheldige impedans pukler osv. Desuden... hvad er jeres referencer? Har i prøvet samme forstærkere på andre højttalere, hvor det ikke var et problem, eller hvor i kunne genskabe de samme fænomener?

Man er som oftest nødt til at forstå en given udfordring, før man kan begynde at gribe efter det rette værktøj
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
Digital_Thor
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 06 Maj 2010
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 1603
Sendt: 21 Januar 2022 kl. 11:31 | IP-adresse registreret  

Hej Kaj... hvad er det for et pump du har ved 55Hz og hvilken smoothing bruger du
Til top Vis Digital_Thor's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Digital_Thor
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 245
Sendt: 21 Januar 2022 kl. 14:41 | IP-adresse registreret  

Digital_Thor skrev:
Hvad der kunne være rigtig sjovt... var at høre lidt mere om den højttalere i har skruet sammen...
nogle målinger, hvordan er filteret skruet sammen - har i brug for et svejseværk eller er der ingen uheldige impedans pukler osv.
Desuden... hvad er jeres referencer? Har i prøvet samme forstærkere på andre højttalere, hvor det ikke var et problem, eller hvor i
kunne genskabe de samme fænomener?


Jeg har forsøgt at beskrive dele af det undervejs omkring de øvrige afprøvninger, vi har lavet hos andre venner, f.eks. senest med
accuphase'n holdt op imod en e-307 fra samme mærke hos en god ven, hvor forskellen faktisk var præcis den samme.

Højtalerne er dem her: TID=97083&PN=1">http://hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID =97083&PN=1

Som sagt, så er jeg bestemt åben overfor, at der kan ligge nogle udfordringer andetsteds, men nu er mine forstærkere jo ikke
noget særligt, og de driver det fint, så jeg bliver jo lidt nysgerrig om, hvad der gør, at 4 ud af 5 moderne forstærkere så har
problemer på dette område?

Og jeg er med på, at en række subs vil kunne bedre problemet uden tvivl, men det er ikke nødvendigt normalt, og flere andre
forstærkere vi tidligere har haft på besøg, og også fungeret fint, bl.a. en Xindac på et tidspunkt.
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 

Side af 2 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2022 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes