KristianJ1324: din forklaring lyder logisk, men ved du hvor stor en andel af energien der trækkes ud af en forstærker
ved de højere frekvenser?

Og trækkes de ikke altovervejende fra kondensatorbanken (i en lineær power supply) hvilket dermed annullerer din forklaring?

Både ja og nej. Selvfølgelig trækkes energien fra kondensatorbanken, det er jo der stræmmen bliver til DC. Men hvis det skulle eliminere påvirkningen fra netimpedansen, så ville det også betyde at transformatorens størrelse er underordnet (Så længe den ikke overbelastes). Og det er ikke tilfældet. Der kan være temmelig stor forskel på lyden, ved at udskifte transformatore til større/mindre eller endda anden type. Det skyldes netop at den impedans elektrolytterne oplades med bliver ændret, hvilket også er tilfældet hvis man ænder netimpesdansen.

De færreste har nogensinde set kurveformen fra den strøm der lades fra transformator gennem ensrettere og over til kodensatorbanken. Det er ret voldsomme strømme i meget kort tid (I spidsen af sinuskurven). Og fordi energioverførslen fra transformator til elektrolytter KUN sker i toppen af sinuskurven, har strømmen netop karakter af transient. Det er MEGET energi der skal overføres på MEGET kort tid, hvilket betyder at dI/dt er ret voldsom. Og det er netop det et netstøjsfilter skærer fra. Det betyder at opladning af elektrolytterne bliver noget mere gummiagtig, hvilket direkte påvirker mikrodynamikken.

Tak for svar. Man kan let indsætte en lille modstand på primærsiden af trafoen, og så måle spændingsfaldet derover (og dermed
udregne strømmen) ved forskellige typer og niveauer af signaler, som forstærkeren skal levere til højttalerne. Mere præcist at se på et scop. Jeg tror, som
i tror, ikke at det varierer ret meget over 2 kHz, fordi signalet i praksis tages fra kondensatorbanken.

Det har du sikkert prøvet, så hvordan så det ud?

KristianJ1324 skrev: Mikkel G skrev: Så ja, der er støj på strømnettet. Men det er oftest i etagebyggeri, eller tæt på industri. I dag er det lovkrav at alle elektriske produkter har et filter indbygget, så de ikke sender støj ud på elnettet, men kravene er sat lavt. Støjen på elnettet er ikke primært i etagebyggeri eller tæt på industri. Der findes et hav af produkter i en almindelig husholdning, der udsender små mængder af støj på nettet. Og dem er der ofte hundredevis af i et almindeligt hus. I et villekvarter kan det være titusindevis af elektriske apparater. Og hvis du prøvede at måle, ville du kunne finde temmelig store mængder af støj. Ofte lige så meget som i nærheden af industri, fordi man i industrien er nødsaget til at håndtere sine støj-udfordringer. Det gør "hr og fru sovs" ikke. Det er ikke et lovkrav at elektriske produkter har indbygget filter til at eliminere støj på nettet. Men der findes en række harmoniserede standarder der fortæller, hvor meget støj elektriske apparater må udlede. Ofte er det ikke nødvendigt med et filter for at overholde det. Arbejder man med switch mode, så er det til gengæld nærmest umuligt at undgå. Udfordringen er, at kravet er til det enkelte produkt. Om du så sætter 100 af dem i samme stikkontakt, så har du bare 100 gange så meget støj, og det må man gerne. Og det er derfor der er MASSER af støj, selv i et almindeligt villakvarter.

Kristian, du læser mine indlæg som fanden læser bibelen...

I et område med etagebygninger, er der alt andet lige flere støjkilder tættere på. Og flere boliger i samme område der deler transformerstation.

Og tak for korrektionen vedr. lovkrav... der er bare mange producenter der løser det med et filter. Og det har jeg så fået koblet sammen. Men faktum er, at kravene stadig er meget lave, og at de filtre som kan "overholde" standarden ikke hjælper...

__________________
Mvh, Mikkel

JBLPro skrev: Mikkel G skrev: Hvis jeg piller filtrene fra hos mig, så er der ingen tvivl... lyden bliver hård og kold. Jeg må også stille mig lidt tvivlende over for de test af Amir/ASR laver, for hvorfor tester han ikke bare filterene med almindelig strøm, i stedet for kunstigt tilføjet støj/strøm?!?! Måske fordi han kan kontrollere udfaldet med kunstigt tilføjet støj? Hvorfor han ikke bare bruger elnettet: Du er jo nødt til at holde så mange variable som muligt konstante når du laver et forsøg. Ellers er det jo umuligt at konkludere noget som helst. Synes der kommer lige lovligt meget sølvpapirshat på, når han beskyldes for at fake det slutresultat han har lyst til. Har producenterne egentligt lavet samme form for "bevisførelse" for deres produkter? Dvs. sendt "beskidt" strøm ind og vist, at der er ryddet op når det har været igennem? Når der bruges tillægsord som "det er dag og nat forskel" og lyden er "hård og kold" uden, så må det da være forholdvis nemt at vise og få overbevist de folk som ikke mener at disse produkter kan give så signifikante forskelle?

Jeg tror umiddelbart at både Amir fra ASR og producenterne har hver deres agenda, i hver sin ende af markedet, så en pæn portion skepsis er altid på sin plads.

Men når man laver forsøg under kontrollerede forhold, så giver det ikke et realistisk billede af hvordan produktet opfører sig i den virkelige - og ukontrollerede - verden!

I må meget gerne stille spørgsmålstegn ved mine oplevelser og anmeldelser, og jeg har da heller aldrig påstået at jeg ligger inde med den absolutte sandhed... men i stedet for bare at læse på internettet, og tro på det, så oplev selv... lån produkterne, og hvis I ikke oplever forskel, så lad være med at købe dem. Jeg kan blot konstatere at det virker effektivt hos mig, ellers havde jeg jo ikke smidt pengene efter dem

__________________
Mvh, Mikkel

KristianJ1324 skrev: Jens Mortensen skrev: Jeg har prøvet en strømskinnee fra Supra, og det battede ikke noget. Men strømskinnen fra PS Audio med 10 udtag er god - den betød sortere baggrund og klarere lyd. Men fra ny koster den knapt 5000kr, hvilket jeg forstår er mere, at du vil give - det kan være, at du kan købe en brugt. Mvh Jens. Et netstøjsfilter er nødsaget til at have 2 komponenter for at virke. - Et serie-element med stigende impdans ved hæje frekvenser (En spole) - Et parallel-element med faldende impdsans ved stigende frekvenser (En kondensator) Det er et helt traditionelt LC lavpasfilter filter, præcis som man ville se det i delefilteret til en basenhed (2. ordens). På den måde skæres højfrekvent støj væk. Der er ingen hokus pokus, og komponenterne dertil koster i omegnen af 30 - 200 kroner. Man kan vælge at købe det i et forgyldt kabinet til nok så mange tusinde kroner, men det er stadig det samme der sidder indeni, et simpelt LC filter. Og det fungerer ikke bedre af at sidde i et forgyldt kabinet, omend det kan give en psykologisk effekt og følelsen af High End. Når man oplever "sortere baggrund" med sådan et filter, så giver det virkelig god mening. Det der sker er nemlig, at filteret hæver impedansen fra elnettet (Det kan ikke undgås), og den vil tilmed være stigende ved stigende frekvenser. Dvs at filteret er modvilligt overfor transisenter. Transienter har jo naturligt et høj indhold af høje frekvenser, og dem vil man jo gerne filtrere væk. Men det betyder også, at strømforsyningen i ens forstærker vil have sværet ved at "hente" strømmen hurtigt fra elnettet. Den bliver mere "elastisk" koblet til nettet. Det vil i langt de fleste tilfælde betyde en reduktion af mikrodynamikken (Det vil man rent faktisk kunne måle i en måling af dynamikområde). Når mikrodynamikken ofrringes, vil de mindste detaljer forsvinde, og det giver oplevelsen af en sortere baggrund. Sagen er bare den, at sådan er musikken slet ikke indspillet. Der er ikke sort baggrund på normal musik, så oplever man det, er det netop fordi ens anlæg ikke gengiver de mindste detaljer. Man så det MEGET tydeligt med de første klasse-D forstærkere, som netop ikke magtede mikrodynamik, men il gengæld havde enormt styr på højtalerne og masser af power. Her blev lyden netop beskrevet som kontant og med ultra sort baggrund.

Tak for en fin forklaring!

Du skriver "at strømforsyningen i ens forstærker vil have sværet ved at "hente" strømmen hurtigt fra elnettet" Vil en Klasse A forstærker have det samme problem?

KristianJ1324 skrev: Når man oplever "sortere baggrund" med sådan et filter, så giver det virkelig god mening. Det der sker er nemlig, at filteret hæver impedansen fra elnettet (Det kan ikke undgås), og den vil tilmed være stigende ved stigende frekvenser. Dvs at filteret er modvilligt overfor transisenter. Transienter har jo naturligt et høj indhold af høje frekvenser, og dem vil man jo gerne filtrere væk. Men det betyder også, at strømforsyningen i ens forstærker vil have sværet ved at "hente" strømmen hurtigt fra elnettet. Den bliver mere "elastisk" koblet til nettet. Det vil i langt de fleste tilfælde betyde en reduktion af mikrodynamikken (Det vil man rent faktisk kunne måle i en måling af dynamikområde). Når mikrodynamikken forringes, vil de mindste detaljer forsvinde, og det giver oplevelsen af en sortere baggrund. Sagen er bare den, at sådan er musikken slet ikke indspillet. Der er ikke sort baggrund på normal musik, så oplever man det, er det netop fordi ens anlæg ikke gengiver de mindste detaljer. Man så det MEGET tydeligt med de første klasse-D forstærkere, som netop ikke magtede mikrodynamik, men il gengæld havde enormt styr på højtalerne og masser af power. Her blev lyden netop beskrevet som kontant og med ultra sort baggrund.

Jeg mister på ingen måde detaljer med strømfiltre på... tværtimod tydeliggøres mange detaljer og nuancer, som ikke kunne høre før pga. af tydelig forvrængning i de øvre frekvenser... og dermed får jeg en dybere indsigt i indspilningerne.

Som sagt kan jeg kun opfordre til, at man prøver selv

__________________
Mvh, Mikkel

7100Vejle skrev: Tak for en fin forklaring! Du skriver "at strømforsyningen i ens forstærker vil have sværet ved at "hente" strømmen hurtigt fra elnettet" Vil en Klasse A forstærker have det samme problem?

En klasse-A forstærker vil have et mere ensartet strømforbrug, uagtet lydniveau. Dog er det en yderst udbredt misforståelse, at strømforbruget er konstant. Det er det IKKE. Derfor vil en klasse-A forstærker forventeligt påvirkes en anelse mindre.

Men husk: Udfordringer med et netstøjsfilter opstår, når forstærkeren afgiver effekt til højtaleren, som skal hentes ude på lysnettet gennem transformator, ensretter og til sidst kondensatorbank. I en klasse-A forstærker er dette effektforbrug hele tiden til stede. Dvs at uanset hvor højt eller lavt man spiller, vil klasse-A forstærkeren skulle hente MASSER af energi på lysnettet. Energi som stadig kun hentes i spidserne af sinuskurven. Så om problemet i praksis er mindre eller større end ved klasse-AB er svært at definere. Men det er helt klart til stadig problematisk.

En lille tilføjelse er, at såfremt man ønsker at reducere netstøjen i ens setup, kan man med fordel sætte netstøjsfiltre foran alle de apparater i husstanden der potentielt støjer. Eks er transformatoren til lavspændingsbelysning TOTALT ligeglad med netstøjsfilter, Tro mig, lyset ændrer sig ikke Til gengæld kan man sikre at støjen ikke sendes retur på lysnettet og ind i ens hifi. På den måde kan man fjerne den støj der opstår lokalt i egen husstand uden nogen som helst negativ påvirkning af lyden.

@Kristian J1324.

Det var en udsøgt god forklaring på netstøjfilter-virkningen.

Har også selv betragtet den sorte baggrund som forvrængning. I min mere amatøragtige hjerne tænker jeg forvrængningen "overdøver" stille passager i musikken. Disse stille passager kunne i og for sig også være dele af studierummet, pladsen mellem musikerne hvor lyden er lav eller i det mindste aftagende. Der skal så ikke så meget støj til (relativt) før disse stille passager overdøves grundet den lave amplitude i de passager.

KristianJ1324 skrev: En lille tilføjelse er, at såfremt man ønsker at reducere netstøjen i ens setup, kan man med fordel sætte netstøjsfiltre foran alle de apparater i husstanden der potentielt støjer. Eks er transformatoren til lavspændingsbelysning TOTALT ligeglad med netstøjsfilter, Tro mig, lyset ændrer sig ikke Til gengæld kan man sikre at støjen ikke sendes retur på lysnettet og ind i ens hifi. På den måde kan man fjerne den støj der opstår lokalt i egen husstand uden nogen som helst negativ påvirkning af lyden.

Det forudsætter vel at alle ens naboer også sætter filtre på alle deres apparater?!?!... og det er vel derfor man sætter filteret foran sit anlæg! Det er nemmere

Der kan også internt i ens eget lydsetup være apparater med switchmode eller dårligt designede forsyninger, som sender støj retur. Mange strømskinner med indbygget fliter tager højde for dette!

Det er altså en skrøne at alle støjfiltre påvirker lyder negativt...

__________________
Mvh, Mikkel

Mikkel G skrev: KristianJ1324 skrev: Når man oplever "sortere baggrund" med sådan et filter, så giver det virkelig god mening. Det der sker er nemlig, at filteret hæver impedansen fra elnettet (Det kan ikke undgås), og den vil tilmed være stigende ved stigende frekvenser. Dvs at filteret er modvilligt overfor transisenter. Transienter har jo naturligt et høj indhold af høje frekvenser, og dem vil man jo gerne filtrere væk. Men det betyder også, at strømforsyningen i ens forstærker vil have sværet ved at "hente" strømmen hurtigt fra elnettet. Den bliver mere "elastisk" koblet til nettet. Det vil i langt de fleste tilfælde betyde en reduktion af mikrodynamikken (Det vil man rent faktisk kunne måle i en måling af dynamikområde). Når mikrodynamikken forringes, vil de mindste detaljer forsvinde, og det giver oplevelsen af en sortere baggrund. Sagen er bare den, at sådan er musikken slet ikke indspillet. Der er ikke sort baggrund på normal musik, så oplever man det, er det netop fordi ens anlæg ikke gengiver de mindste detaljer. Man så det MEGET tydeligt med de første klasse-D forstærkere, som netop ikke magtede mikrodynamik, men il gengæld havde enormt styr på højtalerne og masser af power. Her blev lyden netop beskrevet som kontant og med ultra sort baggrund. Jeg mister på ingen måde detaljer med strømfiltre på... tværtimod tydeliggøres mange detaljer og nuancer, som ikke kunne høre før pga. af tydelig forvrængning i de øvre frekvenser... og dermed får jeg en dybere indsigt i indspilningerne. Som sagt kan jeg kun opfordre til, at man prøver selv

   


Forvrængning er en 100% målbar parameter, og jeg vil vove den påstand, at der ikke ændres i eksempelvis din forstærkere forvrængningsmønster, som følge af tilføjelsen af et netstøjsfilter. Men det kunne da være interessant at måle. Jeg kan formentlig skaffe udstyr der kan måle forvrængning. Så kan der også laves en måling af hvorvidt dynamikområdet reduceres ved netstøjsfiltret. Skulle vi prøve det?

Min egen erfaring med den slags målinger er, at man får sig noget af en overraskelse over hvad man tror man kan høre. Mange opfatter nemlig tingene temmelig modsat. Hårdt pumpet musik vil ofte opfattes som MEGET dynamisk, på trods af at det lige nøjagtig ingen dynamik har. Jeg har selv oplevet det med den sorte baggrund, i test hvor vi kunne måle både forvrængning, dynamikområde, støj osv. Og det er ret tydeligt, at når mikrodynamikken forsvinder, fremstår musikken på en kulsort baggrund. Så længe forstærkeren stadig har tilpas kontrol over højtalerenhederne, vil det virke meget overbevisende, som om musikken er skåret i granit.

Det kan man eksempelvis opleve på de første klasse-D forstærkere fra omkring årtusindeskiftet. Husker stadig hvordan High Fidelity var blæst helt bagover af en Acoustic Reality forstærker, baseret på første generation af ICEPower. Den kunne nemlig lige præcis styre højtaleren og skære alt mikrodynamik væk. Og den havde en baggrund dr var sortere end sort.

nils valla skrev: @Kristian J1324. Det var en udsøgt god forklaring på netstøjfilter-virkningen. Har også selv betragtet den sorte baggrund som forvrængning. I min mere amatøragtige hjerne tænker jeg forvrængningen "overdøver" stille passager i musikken. Disse stille passager kunne i og for sig også være dele af studierummet, pladsen mellem musikerne hvor lyden er lav eller i det mindste aftagende. Der skal så ikke så meget støj til (relativt) før disse stille passager overdøves grundet den lave amplitude i de passager.

Nils, du har fuldstændig ret, så din hjerne er nok slet ikke så amatøragtig som du selv tror

Mht. sort baggrund, så mener jeg, at der er mere stille, når der skal være stille. Jeg husker, at jeg en gang lavede en forforstærler v.hj.a. Niels Larsens NLE19. Den blev forsynet med DC fra en blybatteri-bank, parallelkoblet med en del "lytter" (jeg gætter på en 4,4mF), som igen blev ladt op af en lille strømforsyning, der forvandlede 220V AC til ca. 54V DC. Det var muligt at anvende forforstærkeren både med strømforsyningen tændt som slukket. Forskellen var bl.a., at der var mere stille mellem numrene, når den kørte batteridrift. Senere afkoblede jeg "lytterne" med en masse mindre kondensatorer, og det gjorde også, at baggrunden blev mere sort. Der var intet tab af mikrodynamik, som jeg husker det.

Igen må jeg give Mikkel ret - også jeg bruger PS Audio Detect foran anlægget, og der er masser af mikrodynamik. Den strømskinne afløste et Br507 netstøjfilter, som nu sidder foran fjernsyn mm. Det blev farverne klarere af.

Med venlig hilsen
Jens

KristianJ1324 skrev: Forvrængning er en 100% målbar parameter, og jeg vil vove den påstand, at der ikke ændres i eksempelvis din forstærkere forvrængningsmønster, som følge af tilføjelsen af et netstøjsfilter. Men det kunne da være interessant at måle. Jeg kan formentlig skaffe udstyr der kan måle forvrængning. Så kan der også laves en måling af hvorvidt dynamikområdet reduceres ved netstøjsfiltret. Skulle vi prøve det? Min egen erfaring med den slags målinger er, at man får sig noget af en overraskelse over hvad man tror man kan høre. Mange opfatter nemlig tingene temmelig modsat. Hårdt pumpet musik vil ofte opfattes som MEGET dynamisk, på trods af at det lige nøjagtig ingen dynamik har. Jeg har selv oplevet det med den sorte baggrund, i test hvor vi kunne måle både forvrængning, dynamikområde, støj osv. Og det er ret tydeligt, at når mikrodynamikken forsvinder, fremstår musikken på en kulsort baggrund. Så længe forstærkeren stadig har tilpas kontrol over højtalerenhederne, vil det virke meget overbevisende, som om musikken er skåret i granit.

Du skal være mere end velkommen til, at måle hos mig...

Jeg er meget bevidst om psykoakustik og placebo, og har også selv oplevet det. Så jeg ved også hvordan jeg undgår det! Og med en - i al ydmyghed - meget trænet hørelse, så ved jeg også helt fint hvad, jeg hører

__________________
Mvh, Mikkel

Mikkel G skrev: Jeg tror umiddelbart at både Amir fra ASR og producenterne har hver deres agenda, i hver sin ende af markedet, så en pæn portion skepsis er altid på sin plads.

Enig ift skepsis. Det er godt i denne hobby så man ikke bliver snydt. Er vel også derfor tråden startede. Hvis jeg er skeptisk fortrækker jeg dog at få slået den i jorden af noget objektivt som kan mane min skepsis til jorden. Og det undrer mig, at producenterne ikke kan/vil/tør/evner at give det? Du har evt. noget insiderviden her du kan bidrage med ift. hvorfor de stadig "kun" gør brug af prosa og marketingtermer omkring deres produkter?

Producenterne kommer med masser af argumenter for hvorfor deres produkter virker, men Isotek tilbyder faktisk at man kan låne et simpelt måleapparat, så man selv kan få syn for sagen. Det er rimeligt objektivt...

Og så må man jo selv vurdere om det højner ens oplevelse af lyden...

__________________
Mvh, Mikkel

KristianJ1324 skrev: 7100Vejle skrev: Tak for en fin forklaring! Du skriver "at strømforsyningen i ens forstærker vil have sværet ved at "hente" strømmen hurtigt fra elnettet" Vil en Klasse A forstærker have det samme problem? En klasse-A forstærker vil have et mere ensartet strømforbrug, uagtet lydniveau. Dog er det en yderst udbredt misforståelse, at strømforbruget er konstant. Det er det IKKE. Derfor vil en klasse-A forstærker forventeligt påvirkes en anelse mindre. Men husk: Udfordringer med et netstøjsfilter opstår, når forstærkeren afgiver effekt til højtaleren, som skal hentes ude på lysnettet gennem transformator, ensretter og til sidst kondensatorbank. I en klasse-A forstærker er dette effektforbrug hele tiden til stede. Dvs at uanset hvor højt eller lavt man spiller, vil klasse-A forstærkeren skulle hente MASSER af energi på lysnettet. Energi som stadig kun hentes i spidserne af sinuskurven. Så om problemet i praksis er mindre eller større end ved klasse-AB er svært at definere. Men det er helt klart til stadig problematisk. En lille tilføjelse er, at såfremt man ønsker at reducere netstøjen i ens setup, kan man med fordel sætte netstøjsfiltre foran alle de apparater i husstanden der potentielt støjer. Eks er transformatoren til lavspændingsbelysning TOTALT ligeglad med netstøjsfilter, Tro mig, lyset ændrer sig ikke smileys/smiley2.gif"> Til gengæld kan man sikre at støjen ikke sendes retur på lysnettet og ind i ens hifi. På den måde kan man fjerne den støj der opstår lokalt i egen husstand uden nogen som helst negativ påvirkning af lyden.

Man kunne vel bare sætte et filter foran en strømskinne, hvor ens smps sidder? Har du evt. et diagram over et godt filter?

Den løsning benyttede jeg i mange år med et selvbyg Brinck filter...

Jeg har fundet dette link med diagram m.m.:

http://www.sandcastle.dk/artikler/BR507.pdf

__________________
Mvh, Mikkel

LC Audio har også både et DC-filter og et netstøjsfilter. Begge er ret billige.

Mikkel G skrev: DC i strøm opstår når en strømforsyning får skubbet til fasen i strømmen og sender det tilbage på strømnettet.

Jeg er noget usikker på hvad du mener her. Fase foregår i tid. Og kan være før eller efter.

__________________
Mvh
Henrik