Hej Alle

Dette indlæg handler ikke så meget om Jonas men mere om den debat han gang på gang er i stand til at rejse.

 

Nu er Jonas igen aktiv trods sommervarmen og sikken en debat han forstår at skabe ved endnu engang at slæbe hesten rundt i arenaen, ja efterhånden må denne tilgangsvinkel siges at være mere end død den er sten død. Ikke desto mindre  er der så mange der bliver så provokeret af hans udgydelser at før man får set sig om er der 5 fulde sider med meningsudvekslinger, det er sgu’ da meget godt gået når man tænker på at der overhovedet ikke er noget nyt i det der bliver bragt for dagen.

Når Jonas ”tester” udstyr (det lyder altid som om han skal nå en deadline på et HIFI-tidsskrift ) siger han at han lytter efter hvad der spiller mest musik og at HIFI ikke er en smags sag. I Jonas’ seneste indlæg beskrev han hvordan han havde ”testet” et ganske kostbart anlæg i HIFI-klubben  og hvordan han bestemt ikke kunne lide B&W’ernes metaldiskant.

Punkt 1. så modsiger han her sig selv eller også var det bare ikke HIFI han lyttede til,

Punkt 2. hvis det derimod var HIFI han lyttede til så modsiger han også sig selv, for Jonas, din gamle røver, HIFI er jo ikke en smagssag. Man skal virkelig holde tungen lige i munden her, for ville Jonas ikke bare være den perfekte sælger, han kunne sgu’ sælge elastik i metermål og endda formå at bilde dig ind at du havde gjort en god handel.

Jeg vil godt medgive at der er ting i denne verden der ikke er en smagssag, tiden f.eks. for det ville da lyde for dumt hvis man spurgte om tiden og så den anden svarede ”hvad synes du” det kan man ikke, den går ikke granberg, ligeså er der en del rimeligt faste naturlove der heller ikke er til diskussion resten er til diskussion og falder ind under kategorien smag og behag.

Hvis vi lige et øjeblik drager en parallel til biler kan man så sige at den ene bil er mere rigtig end den anden eller køre mere rigtig, nej det kan man ikke du vælger den bil der er mest rigtig for dig ligeså med HIFI.

Nå, men jeg skal lige ned og ”teste” om effektforstærkeren formår at få den kolde the i min kop til at koge hvis jeg spiller ”Smoke on the Water”.

 

Med sommerlige HIFI hilsner

Sommerhilsner tilbage til dig

Jeg er ikke helt enig med dig Lasse, når du sammenligner biler og hifi.

Ved biler har du jo ingen reference, man prøver jo ikke at efterligne en ting der findes i naturen.

Når vi taler om hifi, så prøver man vel at genskabe musikken som den lød da den blev optaget?, oder wass?

Et "problem" når man her på forumet prøver at blive enige om hvad der er den rigtige lyd, er vel at vi ikke prioriterer de samme ting i optagelserne og at vi ikke har ens hørelse.

De andre ting du skriver om kan jeg godt følge dig i , det er lidt af en karrusel med de emner Jonas tager op, men vi har jo muligheden for at springe dem over!

__________________
Hilsen Pihl

... uden at have orket at tygge mig igennem alle indlægene i den debat der henvises til har jeg alligevel lyst til at kommentere den.

Som jeg ser det forfægtes der to standpunkter omkring lytning til musikanlæg; et absolutistisk, dvs. man kan sige hvad der er godt og hvad der er skidt, og det kræver ekspertice at kunne det, og et relativistisk, dvs. at det er en smagssag om man kan lide dette eller hint og alle kan være med.

De fleste er sikkert enig med mig i at begge synspunkter er grøftekanter. Det er efter min mening nonsens at påstå at Ben Webster spiller bedre saxofon end Stan Getz, selvom det lyder ganske forskelligt når de spiller. Omvendt er der heller ingen som har hørt undertegnede spille som vil være uenige i at begge de førnævnte herrer spiller bedre end mig. Fuldstændigt absolut og uden relativisme.

Det interessante er for mig at se derfor ikke at placere sig i den ene eller anden grøft, men at undersøge hvad der kendetegner kvalitet og hvordan den opleves.

Overført på det emne som diskuteres i dette forum: Hvorfor synes du at x lyder bedre end y og hvordan kommer det til udtryk.

Denne måde at angribe sagen på kan måske højne diskussionernes kvalitet og almene interesse.

mvh dyna

godt sagt/skrevet

__________________
Hilsen Pihl

Hej Pihl og dyna

Pihl skrev:"

Når vi taler om hifi, så prøver man vel at genskabe musikken som den lød da den blev optaget?, oder wass?

Jeg vil i princippet sige ja dog med forbehold at de fleste CD'er er optaget i et mere eller mindre lyddød studie og at sådan noget som rumfornemmelse og perspektiv er noget der bliver tilføjet bagefter så derfor eksistere det vi hører på CD'en ikke i virkeligheden, på den måde skal anlægget forsøge at give os en tolkning af den lyd der er på pladen. Jeg ved ikke rigtig om det egentlig var det jeg ville sige ? men det interessante spørgsmål er jo i virkeligheden hvad er det ved et anlæg der gør det til et godt anlæg for mig, og det er jo her jeg mener det individuelle kommer ind i billedet.

Jeg kan da sagtens sige at anlæg A spiller bedre end anlæg B hvis det er sådan jeg oplever det, men derfra og så til at brede dette synspunkt ud så det dækker universelt det vil nok, alt andet lige være lidt for meget.

Som HIFI-nørder prøver vi som gale at genskabe en virkelighed der måske engang var, for folk der ikke går helt så meget op i lyd som vi gør, er det derfor lettere at leve med et ”Bilka”-anlæg for de ved godt at det er et kunstigt medie og ikke en kopi af virkeligheden, blot et referat af det der skete i studiet. Hvis denne store gruppe mennesker vil opleve virkeligheden så opsøger man de steder hvor ”musikken spiller”.

Når alt kommer til alt så handler det om hvorvidt vi med vores sanser får en oplevelse vi umiddelbart kan tro på jo mere vi selv skal arbejde med på denne oplevelse jo dårligere anlæg.

Jeg håber dette giver bare lidt mening og jeg vil da også bare lige sige til dyna at du har fat i noget der.

 

Hej jeg kan kun tilslutte mig til det Lasse skriver,den mest rigtig lyd ja det må da være at man tager til en livekoncert,men hvis man nu sidder,og høre noget godt musik og man får GÅSEHUD over hele kroppen ja er man da noget langt vil jeg da mene.

                                 M.H.V JAN

Pihl skrev:   Når vi taler om hifi, så prøver man vel at genskabe musikken som den lød da den blev optaget?, oder wass?

Det er muligt, men Jonas sigter jo mod en lyd der for ham nærmest er livelyd, det har han skrevet i tidligere indlæg, og da det er de færeste musikkere der formår eller ønsker at lyde på deres cd som de lyder live, kan det jo igen være et spørgesmål om smag hvad man foretrækker. 

 Men om man kan lide Webster eller Getz er ikke et hifi punkt. Det er reproduktionen derimod - så dyna indspil du bare lidt sax - det kan sagtens bruges til at vurdere et anlægs hifi kvalitet.

Højttaler enheders konstruktion og materialevalg er ret beset underordnet, hvis jobbet gøres godt.

Og en sax er ikke en sax, i flere slags metaller og lige fra en tenor til dyb bariton, så de lyder meget forskelligt, og det er før vi taler om hvor de er optaget og på hvad?.  

... at anvende naturtro gengivelse er for mig at se et dårligt kvalitetskriterie. Udover at det bringer os over i absolutismegrøften hvor ting kan måles og vejes, så udelukker det jo rent praktisk de elektroniske elementer i musik, for hvad er mest 'naturtro' gengivelse af en synthesizer

I ved ikke hvordan det lød det musikken blev optaget .

Mit mål er at det jeg høre musik på skal være den lyd jeg kan lide, om det er rigitg eller ikke vil jeg skide på

Ikke en herinde har den rigtig lyd sådan er det bare , og hvem har det ?

 

 

jeg vil give jensen ret, for mig gælder det bare om at få noget ud af mit anlæg, som jeg er glad for at høre på. Og så er jeg næsten ligeglad med hvordan det lød da det blev indspillet, bare jeg er tilfreds og gæt en gang - jeg er faktisk ret tilfreds med den lyd jeg får ud af mit nuværende anlæg.

så derfor - ingen af os har den rigtige lyd - for vi vil ikke kunne blive enige om, hvad der er den rigtige lyd.

 

- Witzel

[QUOTE=witzel]

jeg vil give jensen ret, for mig gælder det bare om at få noget ud af mit anlæg, som jeg er glad for at høre på. Og så er jeg næsten ligeglad med hvordan det lød da det blev indspillet, bare jeg er tilfreds og gæt en gang - jeg er faktisk ret tilfreds med den lyd jeg får ud af mit nuværende anlæg.

så derfor - ingen af os har den rigtige lyd - for vi vil ikke kunne blive enige om, hvad der er den rigtige lyd.

sådan , men du skal ikke komme her og sige dit er bedre end mit , nu stopper du .

Nu bliver det nævnt at man ikke kan sammenligne biler med HiFi pga. at der ikke findes en reference for biler, og at det gør der med HiFi.

Jeg mener ikke der findes en reference for HiFi. Den eneste reference vil være at tage til klassisk koncert, hvor man har et akustisk spillende orkester og et rum der har en karakterisktisk akustik. Denne koncert bliver optaget, og du bruger nu denne optagelse som reference. Men kan du huske præcist hvordan klangen den var i koncertsalen, og hvor sad du i forhold til mikrofonerne. Det vil også være umuligt, at vurdere om optagelsen er korrekt, for jeg har helt sikkert ikke det samme udstyr som der er blevet mixet på.

Det bliver endnu værre når man snakker studieindspilning, og her skal forsøge at skabe et helt billede af hvordan en trommesæt lyder med 28 mikrofoner på trommesættet.

Livelyd (rock og pop) er heller ikke en god reference, stereo perspektiv findes ikke på mindre spillesteder, og i store haller og udendørs er der så mange andre faktorer der ødelægger lyden, så det umuligt kan bruges som en reference.

Når jeg vælger udstyr, er det udelukkende dets evne til at få mig til at glemme teknikken og bare nyde musikken, og gå på opdagelse i det lydunivers der nu udfolder sig.

Hvis jeg mener systemet har en opsvulmet nedre mellemtone (dette skal naturligvis gå igen på alle plader, da det ellers vil være en enkelt plade der gør det), så fokuserer jeg på dette, og hører ikke musikken, det samme hvis bækkener bliver irriterende gennemtrængende.

Tilgengæld er jeg ligeglad med om jeg kan høre, at det er en Fender Jazzmaster eller en triangel lavet i titaninum. Jeg kender lydteknikere der kan høre hvilken rumklang der er benyttet, men disse forskelle kan de fleste højttalere gengive. Når blot man kender de enkelte intrumenters (eller rumklanges) karakteristika, er det ikke så svært, men et anlægs evne til dette forøger ikke min glæde ved at lytte til musik.

Et af de få anlæg jeg har hørt, der ikke har irritationsmomenter er Tact Millenium og Dali MS4, hvorimod Holfi (et eller andet for/effekt sæt) med B&W Nautilus 803 ikke siger mig en dyt, kommer Tact'en på B&W'en bliver det bedre, men ikke rigtigt godt.

Forige søndag formiddag da jeg havde været hos bageren efter morgenbrød tændte jeg for transistorradioen (Beolit 400) i køkkenet. Odetta sang Shenandoah, indspillet i 1961. Det var så bevægende, at jeg stoppede med al aktivitet og blev et med sangen, hendes stemme, det hele - jeg blev endda en smule fugtig i øjenkrogene.

Ja. sådan er det når musikken rammer èn lige i hjertet, så er det jo bedøvende ligegyldigt om jeg hører det gennem et High End anlæg eller gennem en transistorradio, på gaden eller i koncertsalen: Det handler om at være åben og modtagelig, at være modtagelig for lige netop dén sang, på netop lige dét tidspunkt, i lige netop dén sindsstemning.

Jeg hører en del transsistorradio og jeg kan f.eks. have hørt en ny sang 5 - 10 gange og syned stadig den er god. Næste gang den kommer i radioen, tænder jeg i en fart for stereoanlægget, for nu skal jeg altså høre den "rigtigt", men jeg bliver lige skuffet hver gang. Referencen med lige netop den sang er og bliver transistorradioen.

Jeg har et musikalsk anlæg som sikkert kunne være meget bedre og sikkert også meget dårligere, men det lyder rigtigt  godt - ikke lige godt hver dag, men det skyldes jo nok modtagerens parathed og modtagelighed på det givne tidspunkt, og det er jo en helt anden historie.

Med venlig hilsen

jensen skrev: I ved ikke hvordan det lød det musikken blev optaget . Mit mål er at det jeg høre musik på skal være den lyd jeg kan lide, om det er rigitg eller ikke vil jeg skide på Ikke en herinde har den rigtig lyd sådan er det bare , og hvem har det ?

Se nu drenge, 4 linier, sådan Jensen.

Det er nemlig en meget vigtig pointe....vi ved nemlig ikke hvordn original materialet lyder.

Inden cdén bliver spyttet ud har den lige været gennem 3 led. Grundbånd(16-48 spor) ,masterbånd(her mixes sporene ned til 2 og dette bånd "eller hardiskrecorder what ever",bliver sendt til skærefabrikken der også piller ved lyden og tit ødelægger det hele.

Hvis nogen af jer nogensinde har siddet og hørt musikken på grundbåndet mens det mixes, så blive i alle meget skuffet over det resultat i står med i hånden når i har givet 150 kroner for cdén.

Som hi.fi entusiast er man nød til bare at danne sin egen reference i stedet for at gå så meget op i hvad der er rigtig og hvad der er forkert. Jeg gider ikke engang mere at prøve at tune mit anlæg ind efter egne studieoptagelser .Til gengæld ved jeg dog lige nøjagtig hvor mit anlæg farver for det gør det og det gør alle anlæg, ingen har et 100% neutralt anlæg, det kan slet ikke lade sig gøre når musikken skal passere al den elektronik, for slet ikke at tale om div.kabler.Hvis nogen mener de har et neutralt anlæg er det ren indbilning.

Jeg har valgt at mit anlæg skal kunne afspille mine over 300 cdér og helst ligegodt allesammen, det ville være synd hvis jeg kun kunne holde ud at høre på 10 af dem.   

__________________
Ikke Slipsefyr
Hifi for musikkens skyld

LYD

Lidt om det emne, som måske ikke er så kendt.

 

Lyd er et fysisk fænomen/oplevelse, hvor flere sanser tages i brug.
Høresansen er den vigtigste af alle vore sanser. Det kan ses af det faktum, at netop den sans og kun den altid er virksom.
Syn- og høresans understøtter hinanden. Det er ikke så nemt at høre, hvad der blivere sagt, hvis billede og tale er usynkroniseret.
Følesansen spiller en rolle også, dog kun i den dybe ende. En bastransient kan også føles. Det kan alle kraftige transienter faktisk.
Moderne gengivelse har muligheden for at involvere alle tre samtidig. Derfor er det blevet vigtigere at gengive dem i samklang med hinanden
Lydbilledet - Det der ses med ørerne - skal passe med det, der ses med øjnene, hvis ikke  - så vinder øjnene.
Følesansen følger med de fleste transiente lyde, så transienter skal altså også føles, for at de så at sige også lyder rigtigt.
Så vidt jeg kan se, høre og føle er det sådan for virkeligheden som for korrekt reproduceret lyd og billede også
Piller man synsbilledet fra, er det forstyrrende at se noget overhovedet. Det kan være upraktisk - javel - men det højner den musikalske nydelse i min verden ihvertfald.
At få følesansen korrekt med, kræver en del af højttaleren, men er egentlig ikke så svær at opnå.
Højttaleren er syndebukken primært, men også kablerne spiller en ikke ubetydelig rolle.
Men den største synder af dem alle, er idealerne.

Det er idealerne, der som "sidegevinst" giver en unaturlig lyd. Det er min opfattelse og erfaring, at vil man "naturlig lyd" og ikke "kunstig lyd" så SKAL der pilles ved disse idealer.
Jeg er helt klar over, at så skal der sluges kameler - store kameler endda.
Om jeg kan fremstille den på en så logisk måde. at alle vil kunne forstå, hvorfor jeg er nået til den overbevisning, jeg har, er nok tvivlsomt. Men det er trods alt forsøget værd.
Der er ingen mystik eller magi i, hvad "min vej" har udviklet sig til, kun ønsket om at få en oplevelse også ved gengivet musik især.
Man kan nå langt længere end langt, hvad det angår. Blot ikke ved brug af købeting, de er lavet ud fra forkerte idealer om nogen overhovedet.

 

Der er givet mange veje til en god musikalsk oplevelse, men jeg vil holde mig til den mere teknisk/praktiske vej. Den teoretiske har jo den hage ved sig, at den hviler på idealer, netop de idealer, der må findes nye normer for.

Udgangspunktet må nødvendigvis være et ideal, der skal forsøges praktiseret.

Idealet er:  at et par (måske flere) højttalere med det for deres arbejde fornødne udstyr, skal gengive et lydbillede, der kan "ses" med ørerne og føles med kroppen, som værende der, uden at det på nogen måde er muligt at udpege højttalerne selv. De skal i sig selv være totalt usynlige for andet end øjnene. Altså ikke kunne udpeges i blindhed.
Dette mål skulle vi kunne blive enige om. Vejen er egentlig ligefrem, men lang og fuld af faldgrupper.

Mikrofoner registrerer lydtryksvariationen på hele deres overflade på én gang for
alle frekvenser, der har halve bølgelængder, der er lidt større til meget større end mikrofonkapslens diameter. (sådan groft sagt)
Denne egenskab skal højttaleren, der skal tilbageføre den elektriske energi til akustisk ditto selvfølgelig også have.
Mig bekendt, er der kun få filtre, der har noget der ligner denne egenskab.
De såkaldte Linkwitz/Riley filtre mest brugt.
Disse er alle to-vejs af 2., 4, eller sågar 6 orden.(glem alt om sidstnævnte). Men der er en pris at betale for disse filtres synkronitet - deres fasedrej over delefrekvensen.
Jo højere orden des større fasedrej.
En anden konsekvens er deres ringning, som kun kan undgås for 2.orden.

Ringning og lokalt fasedrej er størrelser, der bør undgås, da ingen af dem er faktuelle for af luft overført lyd. Fænomenet optræder godt nok  i vores øregang, men vi kan ikke komme til at høre uden, så den effekt må fravælges som værende uden betydning.

Man kunne også vælge ingen fasedrej på højttalersiden. Men der er også en pris at betale for det. Nemlig vektoraddition jfr. reglen om kræftenes parallellogram.
Dette sikrer godt nok at sumvektoren kan have fasedrej nul, men de enkelte enheder lever
et eget liv, og det kan høres ved brug af to ører, der jo er det normale. En årsag til denne hørbarhed skal muligvis findes i det faktum, at de to højttalerenheder ikke optager den samme plads i rummet på grud af deres individuelle fasedrej - en næsten umulighed.
d'Apolitto opstillingen bedrer på dette forhold, men løser det ikke fuldstændigt.
Der arbejdes på sagen med et filter, der stiller det værste krav af alle, nemlig perfekt udslukning på delefrekvensen. For at kunne det, så skal de optage den samme plads.

For at undersøge for forskelle imellem forskellige filtre kan jeg varmt anbefale at bruge 2 identiske impedanslineariserede bredbåndsenheder, der er tiltet imod lyttepositionen og anbragt tæt sammen i et veldæmpet kabinet og lægge delefrekvensen midt i deres frekvensområde.
Filtrenes verden er stor som også komponenternes, så en enkelt kan ikke afprøve alt, men med mine ører i brug, blev det efterhånden helt klart, at 2.ordens Linkwitz/Riley var det, der kom nærmest en ufiltreret parallelkobling nedskruet 6 dB.
Dette resultat indikerede at synkronitet -i hvert fald af min hørelse, vægtedes højere end den lidt kunstige måde at opnå fasedrej nul på, samt at højere orden havde en kunstig måde at fokusere på musikerne på og ligesom "glemme" helheden.
Så synkronitet blev mit valg sammen med et filter Q på 0,5 eller lavere. Det er normalt at anvende optimerede filtre. Det vil sige filtre, der kan noget specielt:
Bessel, Butterworth o.s.v.  Det er også normalt at anvende delefrekvenser som udgangspunkt for filteret. Den metode forekommer mig også noget kunstig, da den fokuserer på detaljen (delefrekvensen) og negligerer helheden.
Nej! En højttaler skal ses som et hele også filtermæssigt. Delefrekvens er
et begreb, der tilhører 2-vejssystemer alene.
Kommer man op på flere veje, er der flere end to enheder at tage hensyn til, hvis man altså ikke lige ligger inde med en fuldtoneenhed, der blot skal have lidt hjælp i top og bund.

Med grundlæggende egenskaber valgt, er det så bare at gå i gang.
 
Akilleshælen, problembarnet for alle højttalere, er - ud over enhederne selv - filteret og vores hørelse af dette filters egenskaber.
At filteret skal bringe lyddelene fra de enkelte enheder sammen til et frekvenslineært resultat i samleområderne også, kan vi næppe blive uenige om, men det kan gøres på mange forskellige måder.
Hvilken af måderne, der er den optimale for at nå i mål, er spørgsmålet i al sin enkelhed.
Der er ingen metode til at opnå det teoretisk perfekte ad den analoge vej uden at overtræde nogle helt basale regler. Hvilke regler kan overtrædes og hvilke ikke?

Det, der kommer ud fra en højttaler, skal være et præcist replica af den lyden, som jo blot er en mindre variation af det atmosfæriske tryk registreret af mikrofonen – egentlig uden skelen til frekvensområde, som alene er indført af praktiske grunde.
Ups! umuligt!     "måske"

.
Dette krav er selvindlysende rigtigt, da der kun kan være tale om en forsinkelse af variationen (som alle arkiveringsmedier automatisk tilfører) og intet andet. Men det sætter en anklagende finger på mikrofonens fejlagtige omsætning af akustisk energi til elektrisk ditto, som ER det element, vi på den videre vej frem imod god lyd, må arbejde med også.
Den er gal allerede fra starten ideelt set; men det er vi nødt til at acceptere, da næsten alle indspilninger, vi hører på, har denne fejl indbygget – så at sige.

For at gøre det hele endnu sværere er mikrofoner forskellige, så også fejlene er forskellige.
Den store "harmonizer" må i brug for ud af forskellighederne til trods, at udfinde nogle karakteristika, der er fælles for de fleste mikrofoner.

a. De er små.
Det betyder, at alvorlige registreringsfejl først indtræder når lydens halve bølgelængde i atmosfærisk luft nærmer sig  mikrofonkapslens diameter.

b. De findes i et væld af karakteristikker.
For at gøre den parameter meget kort, MÅ det være forkert at blande for- og bagside påvirkning af kapslen sammen. Ren og uforfalsket énsidet påvirkning må være det rigtige.

Med de krav - lille og énsidig - havner vi på OMNI eller PZM.

Men det helt afgørende at forstå er, at mikrofoner registrerer lydtryksvariationen på hele overfladen på én gang for frekvenser, der har halve bølgelængder ,der er lidt større til meget større end mikrofonkapslens diameter. Så en mikrofons ydelse frekvensmæssigt er bestemt af bl.a. membranens størrelse og udformning. Herom en anden gang.
 
Lyd og billede - får det til at lyde som det er to forskellige ting - det ene for øret og
det andet for øjet - men øjets billede kan også ses som en visuel undersøgelse af en lydgivende detalje påkaldt af det 4pi lydbillede vi-holder under konstant observation.
Vi ser kun fremad, men hører opad, nedad, højre, venstre og det store område bagud og retter synet ind efter det - hvis der er noget, der påkalder vores opmærksomhed uden for synsfeltet.
Hører vi lyd alene i hjemlige omgivelser og i stereo, vil vi normalt have sammenfald at lyd og synsbillede, selv om de ikke udsiger det samme.
Hvis man nu slukker lyset eller lukker øjnene, vil vi da med de to akustiske okularer, højttalerne kan ses som, få tegnet et præcist billede af den lydlige begivenhed som de to mikrofoner (i heldigste fald) registrerer.
Svaret derpå er: "Nej".
Vi får et sandt billede iblandet et falskt billede som direkte lyd og derudover et hav af refleksioner fra kabinet og rum, der for de hurtigst efterfølgende af vores hørelse opfattes også som direkte. (kabinetrefleksioner betyder mere end anet)
Vi kan takke vores hørelses utrolige evne til at sortere i dette hav af relevante og irrelevante informationer, at et forståeligt lydbillede kan uddrages derfra, men netop det er vores hørelse så vænnet til at kunne.

Med to akustisk okularer og en fast målposition kan alle punkter i horisontal retning bag okularerne (højttalerne) fastlægges temmelig præcist.
Lydtryksforskel (afstand) og løbetid (fase) er nøglerne vores hørelse bruger.
Lytteren opfattes normalt som ét punkt (man bruger en mikrofon til at nåle med), hvad han bestemt ikke er. Lytteren er faktisk tre og det på én gang. Højre øre med hovedskyggeeffekt imod venstre.Venstre øre med hovedskyggeeffekt imod højre og
Et fantom øre midt inde i hovedet. Vi kan kalde det et mono-øre, da
højre/venstre  behandles samlet dér. Kamfilter effekter og hvad derudaf kan udledes hentes derfra.
Denne faktuelle sløring hos stereogengivelsens mål (lytteren) tages der ikke højde for ved normal lydgengivelse. og det har en kedelig slørende effekt på især midterfeltet.
Man kan bedre lidt på fænomenet ved enten at rykke højttaleren tættere på hinanden eller/og hænge et tykt blødt tæppe op imellem højttalerne. Det er jo let at fjerne, når man ikke lytter seriøst.
Det er blevet påstået helt tilbage til 1933 at et korrekt lydbillede ikke kan etableres med to kanaler.
Denne påstand er, så vidt jeg kan høre, ikke helt sand. Man kan nå temmelig langt på det
punkt.  Men man skal have fat i produceren og få revet alt han legetøj væk.
Om igen og forfra.

Eller optage lyden selv. Vi får se, hvor langt vi kan nå på det punkt.Vante veje duer ikke, så nye må findes. De er der. Det er blot at turde tørre.

mvh   Steen Duelund

I den virklige vedren! så må vi leve med det vi nu har af plader til rådighed.. og her er vi godt ude at skide hvis vi vil gå efter den rette lyd i forhold til IRL!  den finder vi bare IKKE!! noget kommer tættere end andet! MEN!! aldrig helt 100% det er ikke muligt! lyden ændres samme ce. det rammer en optage mic. og helevejen frem til dig som lytter på det medie den nu er kommet på!.. 

Intet optaget & reproduceret lyder som det gjorde i studiet eller IRL.

Og hvordan div. instrumenter mm. lyder IRL. er stærkt farvet af vores egen opfattelse / opfattelsels evne og hukommelse. og denne divergere en del fra person til person!..

Derfor findes ingen absolut referance eller sandhed!..  den afhænger af personen der lytter og er derfor relativ!..

Derfor er hvad der er troværdigt = hifi subjektivt!.. og i høj grad optil hvordan den enkelte opfatter dette!..

Det kan ikke være anderledse! uanset hvad man gør og hvor videnskabligt man går frem!..

Der findes en gammel hifi standard!! MEN!! idag kommer selv et "bilka" anlæg eller en gettoblaster her in under!.. den er forlængst overhalet af teknikkens fremskrit!!...  så der er faktisk ingen rigtig standard eller noget brugbart!..  kun hifi & highend!

Hifi kan være ALT! fra en Clock radio til udstyr til 50000 - 100000kr..  highend starter prismæssigt så`n ca. omkring de 40 - 50000 kr. pr. produkt!.. og her må man dog sige at det meste af dette har en kvalitet og byder på en lyd der sikre en god troværdig oplevelse for den der nu kan lide det enkelte produkts klang!..  de fleste andre parametre er som regel mere end rigeligt "iorden".

Men "alm. hifi???  og hvad er det??  tjaaa...????....  dit bud er så godt som mit!!

Man kan sige det der kommer nærmest hifhend!  hvad gør så det??? og hvem skal afgøre det??

Hvor starter highend helt precist?? ( lyd eller pris??) og hvilket highend er så mest rigtigt og bedst!?? tjaaa...  smag & behag! igen!! dit bud er så godt som mit!..

Det der spiller mest som IRL ???  hvad gør det?? hvem skal afgøre det?? udfra hvad!??  og hvordan lyder IRL.??  hvem afgør dette og ved dette om andre end dig selv!??

Kunne man teoretisk lave den perfækte højtaler der gengiver 100% hvad der kommer ind!  og det 100% usynlige og neutrale udstyr!..  men det er jo ikke sikert at den enkelte der skal lytte vil kunne lide dette eller opfatte dette som værende DET! personen husker og opfatter som værende lyden han hørte IRL!?

Det korekte og om det opfattes korekt stopper ved den enkeltes øre og inde i hjernen i hukommelsen!...

Af samme grund kan der aldrig opnås enighed om hvad udstyr der så vil gengive helt rigtigt! og af samme grund findes der så meget forskelligt ultimativt ( efter producenten og dennes tilhængere ) udstyr!..

Vi er alle forskelleige og opfatter lidt forskelligt!.. dette gør kortsagt hifi og hvad der er hifi subjektivt!... dette uanset hvad målinger og teknikken siger!...

Jeg har sel meget liniære højtalere og meget forvrængningsfrit udstyr sammen der ikke spillede troværdigt!.. så disse videnskablige målbare parametre er og bliver kun en rettesnor men ikke hele løsningen..  og dette netop af den grund at vi opfatter forskelligt, der vil være dem der opfatter det jeg eller andre opfatter som dårligt og utroværdigt som netop godt og troværdigt og omvendt!!..

Hvem har ret??.. og hvem skal afgøre dette?? andre end en selv!?

HIFI HAR DU NÅR DET DU HØRE LYDER TROVÆRDIGT, RIGTIGT OG GODT I DINE ØRE OG EFTER DIN OPFATTELSE AF HVORNÅR NOGET LYDER MUSIKALSK OG RIGTIGT, DETTE UDFRA DINE ERFARINGER OG DIN HUKOMMELSE AF HVORDAN MUSIK MM. LYDER IRL.

Andet har vi ganske enkelt ikke at gå efter med mindre vi går efter hvad andre siger eller hvad data og målinger viser og fortæller!..

Altså om vi er det bevist og vil være ved det eller ej!? så vælger vi alle udfra personlig opfattelse og der igennem smag!... DER ER IKKE ANDET BRUGBART ALTERNATIV!!.. ( med mindre du handler hifi udfra målinger og data??)

Altså DET DU OPFATTER SOM HIFI OG MUSIKALSK ER DET!!... ( for dig!)

Smag & behag!..

Alt andet er teori!! ( og utopi!!)

Hifi er følelser og opfattelse og det er subjektivt & relativt!! ( som så meget andet i vores liv og her i verden!)

mvh.

Til MJ

Sikke dog en gang sludder, du dér kommer med. Vi hører langt mere ens end du fører dig frem med at antage.

Vi har diskuteret det før, men jeg vil i aften tage din bredside op, og punkt for punkt vise dig, hvor galt afmarcheret du er.

Syn og hørelse er ikke så forskellige, så viden om synet fører direkte over i viden om hørelse.

Mere i aften, om det overhovedet har nogen interesse for nogen.

mvh  Steen Duelund 

 

Der har indtil nu været mange interessante indlæg på denne tråd nogle korte (tak Jensen) og et par lange og så en mega afhandling hvoraf jeg ikke helt er sikker på om jeg tilnærmelsesvis har forstået noget som helst. Men hvis vi nu starter fra clockradio niveau og bevæger os op af stigen så kommer vi på et tidspunkt til at nu har vi et anlæg som vi godt kan leve med (vi har alle sammen været turen igennem fra konfirmationsanlægget til nu), når vi sætter os ned for at høre musik får vi en god følelse i maven der siger  at det her lyder da rimelig rigtigt, hvor vi så har vores reference fra det er så en anden historie, men vi kan via vores anlæg drages ind i musikken, musikken kan bevæge os. Men så igen hvem har fortalt os at musikken skal lyde på nogen bestemt måde hvis musikken formår at brænde igennem, hvis vi bliver begejstrede når vi ”fyrer” en CD af er alt andet så ikke akademisk sniksnak, så er vi vel derude hvor det kun er et spørgsmål om detaljer. Måske er et lige præcis her kæden nogle gange hopper af, at vi forfalder til at diskutere detaljer fordi vi grundlæggende ikke føler at der kommer særlig meget musik ud af vores anlæg ? Jeg ved det ikke, måske er det at høre musik gennem et anlæg ligesom at kigge gennem et nøglehul, med en type anlæg er du at stykke fra nøglehullet og kan faktisk se det (dårligt anlæg) med at andet anlæg er du tættere på og kan måske abstrahere fra at du ser gennem et nøglehul (bedre anlæg) men vi vil altid befinde os udenfor døren uanset anlæggets kvaliteter.

Duelund skrev:
Høresansen er den vigtigste af alle vore sanser. Det kan ses af det faktum, at netop den sans og kun den altid er virksom.



Hvad med lugtesansen, følesansen og smagssansen og for den sags skyld synssansen. De er alle aktive 24 timer i døgnet medmindre man har mistet en af sanserne. Man ville vel ikke kunne benytte lugtesalt ellers? Hvis man bliver belyst kraftigt i ansigtet så kan man sagten se lyset med lukkede øjne, og jeg tror ikke synssansen slukker om natten. Jeg har aldrig personligt oplevet, at min følesans er blevet sat ud af funktion heller. Så de facts der ligger til grund for denne udtalelse vil jeg gerne se.

Mange vil ikke kunne døje lyden fra en dødsmetal koncert, og vil opfatte det som støj. Disse personer vil oftere få høreskader end personer der kan lide lyden. Omvendt vil lyttere der opfatter klassisk musik som støj, have større risiko for høreskader end omvendt. Så opfattelsen af lyde bestemmer i høj grad om øret opfatter lyden som støj eller som behagelig. Dette er fact, i hvert fald for de, der har udført undersøgelsen. Om undersøgelsen så kan genskabes med samme resultat, er jo ikke sikkert, og jeg er også bedøvende ligeglad, som de fleste herinde så køber jeg det jeg kan lide, om så lyden er korrekt eller ej.

Hvorfor skal korrekthedsparameteren være den vigtigste, når nu luftguitarsparameteren gør musikken sjovere at lytte til?.