Inspireret af noget helt andet, kom jeg til at vende over dette emne på en lidt dybere facon for nyligt. Jeg synes emnet er lidt småspændende, så her er lidt om hvad der kom ud af det.

Dæmpningsfaktoren er egentlig blot en talværdi, som fremkommer når men dividerer en forstærkers udgangsimpedans op i en ohmsk værdi på typisk 8 Ohm.
Hvis forstærkeren har en udgangsimpedans på 0,8 Ohm, så bliver dæmpningsfaktoren altså 10 osv.
En høj dæmpningsfaktor er ønskværdig af mange årsager, idet udgangssignalet på en forstærker helst skal kunne aflevere det fulde spændingssving til en højttaler.
Dvs. at hvis en forstærker har en udgangsimpedans på 0,0 Ohm (umuligt) og den på indgangen får 1V ind, og lad os sige den forstærker dette 25 gange, ja så skal der uanset belastningen stå 25V på udgangen. Faktisk skal den holde denne spænding indtil ledningerne smelter, ellers er der ikke en udgangsimpedans på 0 ohm.
Udgansimpedansen er på den måde et udtryk for, hvor hårdt du kan belaste forstærkeren før den begynder at spille lavere end den egentlig burde.
En rigtig stærk amp bør på den måde kunne trække 10-15 sæt højttalere helt uden besvær, måske endda mere.
Se det er princippet bag dæmpningsfaktor og dermed udgansimpedans.
Mange taler så, i tillæg hertil, om hvordan man har opnået en lav udgangsimpedans. Modkobling er ét af midlerne til at opnå fantastiske værdier, fordi modkobling i virkeligheden er en besked fra forstærkerens udgang til forstærkerens indgang om at korigere for forstærkerens svagheder.
Det betyder så at i stedet for at sende signalet fremad, så ryger mere eller mindre af det tilbage
til indgangen i modfase, så forstærkeren så bliver sat på arbejde med at rette op på dens egen imperfekthed.

På det seneste er der så kommet digitale og semidigitale forstærkere på markedet, hvor dæmpningsfaktoren er meget høj.

Det der så har undret mig en del er, hvorfor de så lyder som de gør. Hvorfor lyder forstærkere så forskelligt, selvom de måler rimeligt ens.
En af de ting der her ved et tilfælde kom på lystavlen var dæmpningsfaktor som funktion af frekvens.
Lad os antage at en forstærkers udgangsimpedans er helt liniær til 100KHz. Så vil den aflevere den energi den bliver bedt om til en given belastning. Er belastningen ohmsk, da bliver effektafsætningen helt jævn uafhængigt af frekvens.

Hvis så i stedet at udgangsimpedansen stiger med frekvensen - hvilket vil sige at dæmpningsfaktoren falder - så kan forstærkeren ikke længere afsætte energien jævnt over hele frekvensområdet.

Prøv at kige på de nedenstående kurver engang:


Den slags kan resultere i en frekvenskurve som hernedenfor ind i en ren ohmsk belastning:

Magenta er 8 Ohm, den blå er 4 Ohm.
Som det ses er der tydelig forskel på kurverne uagtet, at det er det selvsamme signal der behandles. Det vidner om en rimeligt høj udgangsimpedans fra denne forstærker.

Ud fra kurverne vil det så være ganske logisk at antage, at der er tale om en forstærker med en let tilbageholdenhed i de øvre oktaver.
Men her tror jeg at man tager ganske fejl.
Den højere udgangsimpedans ved de højere frekvenser, resulterer ganske vist i en vigende frekvensgang ind i en ohmsk belastning, men i det virkelige liv, er der en svingende masse der skal sættes i bevægelse og stoppes igen. Set i det lys bliver tiden pludselig relevant, for det er helt sikkert at forstærkeren ikke har mulighed for at kontrollere højttaleren så nøjagtigt som ved de lavere frekvenser.
Med andre ord er den pågældende forstærker prisgivet, for så vidt angår de lidt højere frekvenser. Vi må håbe der er tale om en fredelig belastning så, ligesom at det er en ht, som kan stoppe af sig selv, for forstærkeren har ikke bremser til den mere.

Fortsættelse følger senere

Linn Klimax Twin. Tror aldrig jeg har hørt den. Har hørt andet Linn. Jeg synes nu man kan få mere for pengene andre steder.

vH pH

Er det ikke mest bassen som bliver brugt i sit resonansområde der har brug for dæmpning?

 Er det ikke  sådan at de ovrige enheder ikke bruges i nærheden af resonans og filteret dæmper disse?

For at dæmpningsfaktoren virker skal der være en EMK fra enhederne. Den må fra mellemtone og diskant være så lille at den går tabt i dæmpeled og filter.

Bortset fra det så skal en god forstærker selvfølgelig have samme dæmpningsfaktor i hele det hørbare område (mindst).

mvh

I praksis er det vel også højttalerkablet, der sætter begrænsingen for den samlede dæmpningsfaktor. De fleste forstærkere må jo have, eller kan bringes til at have, en noget lavere udgangsimpedans end den samlede impedans, der findes i de fleste højttalerkabler og stik mm. Nu nævner du selv modkoblingen og den måler før højttalerkablet og ikke efter. Derfor tror jeg, at der må være en øvre grænse for dæmpningsfaktorens relevans i forstærkere.

Enhedens egendæmpning, må også være en vigtig faktor, og om enheden f.eks. er overdæmpet, ved at have en ekstra krafitig magnet (Lowther).

I Lowther-tilfældet, skal der helst en rørforstærker på, der ikke bremser enheden for hurtigt, og dermed giver lidt ekstra boom ved nedre grænsefrekvens (snydebas).

Altså må man vide hvilken type højttaler der skal spilles på, når man vælger forstærker.

Nu skriver alle i kloge hoveder om bassen og dæmpningsfaktoren.
Her vil jeg gerne nedlæge og Webervarmebehandle en protestant eller to.
Kig opefter deherrer.
Det er her den typisk falder den kære dæmpningsfaktor.

[QUOTE=Kurt von Kubik]Nu skriver alle i kloge hoveder om bassen og dæmpningsfaktoren.
Her vil jeg gerne nedlæge og Webervarmebehandle en protestant eller to.
Kig opefter deherrer.Det er her den typisk falder den kære dæmpningsfaktor.

Her mener du ellers at der er færre problemer med med dæmpninen af bassen end resten????

Den højere udgangsimpedans ved de højere frekvenser, resulterer ganske vist i en vigende frekvensgang ind i en ohmsk belastning, men i det virkelige liv, er der en svingende masse der skal sættes i bevægelse og stoppes igen. Set i det lys bliver tiden pludselig relevant, for det er helt sikkert at forstærkeren ikke har mulighed for at kontrollere højttaleren så nøjagtigt som ved de lavere frekvenser.

Hvis vi forholder os til mellem og diskant tror jeg dette er relevant

For at dæmpningsfaktoren virker skal der være en EMK fra enhederne. Den må fra mellemtone og diskant være så lille at den går tabt i dæmpeled og filter. Altså den når aldrig frem til forstærker terminalerne.

mvh

tube mania skrev: [QUOTE=Kurt von Kubik]Nu skriver alle i kloge hoveder om bassen og dæmpningsfaktoren. Her vil jeg gerne nedlæge og Webervarmebehandle en protestant eller to. Kig opefter deherrer.Det er her den typisk falder den kære dæmpningsfaktor. Her mener du ellers at der er færre problemer med med dæmpninen af bassen end resten???? Den højere udgangsimpedans ved de højere frekvenser, resulterer ganske vist i en vigende frekvensgang ind i en ohmsk belastning, men i det virkelige liv, er der en svingende masse der skal sættes i bevægelse og stoppes igen. Set i det lys bliver tiden pludselig relevant, for det er helt sikkert at forstærkeren ikke har mulighed for at kontrollere højttaleren så nøjagtigt som ved de lavere frekvenser. Hvis vi forholder os til mellem og diskant tror jeg dette er relevant For at dæmpningsfaktoren virker skal der være en EMK fra enhederne. Den må fra mellemtone og diskant være så lille at den går tabt i dæmpeled og filter. Altså den når aldrig frem til forstærker terminalerne. mvh

OK!
Hvad så med den anden vej?

Mon ikke den kære centreringsfjeder, og den mekaniske dæmpning, er det der lægger en dæmper på dynamikken ?

Impedansen i svingspolen, og dens DC-modstand har vist også lidt betydning ?

Hvis vi snakker forstærkerens evne til at stoppe enheden, så er jeg ikke imponeret over en høj dæmpning. Dæmpningen kommer vel først til sin ret, når svingspolen er væk fra den position den bør have - og så er det vel allerede gået galt ?

Næe, membranen skal bare være let, så går det nok.

Et forsøg med en meget følsom fuldtoneenhed, imponerer ikke, når jeg kortslutter enheden, og trykker på membranen. Den burde gøre mere modstand, når den er kortsluttet, men det er ikke noget der kan mærkes.

For at dæmpningsfaktoren virker skal der være en EMK fra enhederne. Den må fra mellemtone og diskant være så lille at den går tabt i dæmpeled og filter. Altså den når aldrig frem til forstærker terminalerne

Kurt skrev

OK!
Hvad så med den anden vej?

Det her burde ikke være nødvendig. Dæmpningsfaktoren gør ingen gavn hvis der ikke forefindes en EMK som skal kortsluttes. Jeg håber jeg har misforstået noget.

mvh

tube mania skrev: For at dæmpningsfaktoren virker skal der være en EMK fra enhederne. Den må fra mellemtone og diskant være så lille at den går tabt i dæmpeled og filter. Altså den når aldrig frem til forstærker terminalerne Kurt skrev OK! Hvad så med den anden vej? Det her burde ikke være nødvendig. Dæmpningsfaktoren gør ingen gavn hvis der ikke forefindes en EMK som skal kortsluttes. Jeg håber jeg har misforstået noget. mvh

Jamen en lav udgangsimpedans er da i den grad en forudsætning for, at skidtet starter når det skal.

I teorien burde en meget høj dæmpningsfaktor nok kunne holde højttaleren i et jerngreb. Men igen hvad hjælper det, hvis der mellem forstærker og højttaler sidder en modstand (kabel mm), der måske er 10 gange større end forstærkerens udgangsimpedans?.

Jeg kommer til at spekulere på, hvad højttalerproducenterne selv bruger til at styre højttalerne med under test/udvikling. Er det een forstærker+kabel med meget høj dæmpningsfaktor, eller snarere noget gennemsnitligt af det, der findes på markedet?.

En lav udgangsimpedans kan være tegn på 2 ting:

• Forstærkeren er meget strømstærk, og har masser af kræfter.
• Forstærkeren er meget hårdt modkoblet.

Såfremt forstærkeren har opnået sin lave udgangsimpedans, i kraft af en solid dimensionering med masser af kræfter bag, er det ganske positivt. Det betyder nemlig at forstærkeren i den grad er i stand til at starte og stoppe enhederne.

Hvis den lave udgangsimpedans derimod er opnået ved høj modkobling, er det knap så heldigt. I så fald er forstærkeren ofte underdimensioneret, og kan i princippet dårligt trække højtaleren. Og uden modkobling er udgangsimpedansen typsim ganske høj.
Modkoblingen tvinger så forstærkeren til at yde noget, den af naturlige årsager ikke magter. Og det forværrer egentlig bare situationen.
Tricket med modkobling er, at en uduelig forstærker med absolut nul nosser, kommer til at fremstå som en kæmpe! Den får utrolig lav forvrængning og MEGET lav udgangsimpedans. Men disse data er KUN brugbare i målelab. Så snart der kobles en højtaler på, ryger disse data i vasken.

Og gad vide hvad der er billigst?? At overdimensionere eller at modkoble helt vildt?? Ja rigtigt... Og derfor er 99.9% af alle tilgængelige forstærkere modkoblet helt vildt! Det giver fine data på papiret, og så tror mange at det selvfølgelig lyder godt... Snydt!!!

At det er blevet så let at modkoble (småsignal-transistorere og op-amps er blevet meget billige), er en af årsagerne til at mange nye forstærkere lyder jammerligt, og væsentlig ringere end samme producenters versioner med 10 år på bagen. Mange producenter fokuserer i dag på at lave fine data, fordi det er så nemt med modkobling. Desværre er det kun de data der INGEN betydning for lyden har, der bliver gode. Alle andre, så som strømformåen (især ved høje frekvenser), IMD, slew-rate osv forringes.

__________________
Keine Hexerei, Nur Behändigkeit
Nuværende setup: SONY CDP-X303ES (Drev), DIYDAC, DOXA 012 (Pre), DOXA 70B SE mod.(Power), DALI Grand DIVA

@Hurtig

En god slew rate, er vel kun godt hvis højttaleren kan følge med, men hvis den ikke kan, er en langsom forstærker måske et bedre match... [EDIT: Pap lyder mindre af pap, og plastik lyder mindre af plastik]

Så følges de lidt mere ad.

Så afslører den gode forstærker, at højttaleren er dårlig, imens den jævne forstærker, får højttaleren til at yde det den kan.

Eksemplet med at øge vægten på basenheder, og bruge dem sammen med rørforstærkere med lav dæmpningsfaktor, er en måde at tilpasse to 'fejl' til hinanden, så de supplerer hinanden.
Om det så lyder 'korrekt' kan være svært at opfange ved så lave frekvenser.
Men mangler der bund, så er ingen i tvivl om at noget er galt.

Lax skrev: Jeg kommer til at spekulere på, hvad højttalerproducenterne selv bruger til at styre højttalerne med under test/udvikling. Er det een forstærker+kabel med meget høj dæmpningsfaktor, eller snarere noget gennemsnitligt af det, der findes på markedet?.

Når man hører nogle højttalere lyde af plastik, så mistænker man dem for at have brugt en forstærker under udviklingen, der ikke afslørede det.
Men muligvis er det blot sådan de vil have det skal lyde.

Kurt skrev

Jamen en lav udgangsimpedans er da i den grad en forudsætning for, at skidtet starter når det skal

Ja men handlede det ikke om dæmpning af højtaleren. Vi er nødt til at holde tingene adskilt. Og så kan det også diskuteres. Engang lavde High Fidelity en såkaldt strømfostærker dvs høj udgangsimepedans. Den spillede fremragende. men jeg foretrækker nu også en nogenlunde lav impedans blot ikke opnået med modkobling. Jævnfør Hurtig's indlæg.

Tilbage til sagens kerne. Jeg gentager at uden EMK fra enhederne er der ingen dæmpnig uanset forstærkerens udgangs impedans.

mvh

Spencer skrev: Lax skrev: Jeg kommer til at spekulere på, hvad højttalerproducenterne selv bruger til at styre højttalerne med under test/udvikling. Er det een forstærker+kabel med meget høj dæmpningsfaktor, eller snarere noget gennemsnitligt af det, der findes på markedet?. Når man hører nogle højttalere lyde af plastik, så mistænker man dem for at have brugt en forstærker under udviklingen, der ikke afslørede det. Men muligvis er det blot sådan de vil have det skal lyde.

Plastic højtalere kan kun bruges til muzak

mvh

Hvordan dæmper man lige en basenhed, hvor en meget stor del af svingspolen, hele tiden er udenfor magnetgabet ?

Det virker ikke som en enkel opgave.

EDIT: Her er et eksempel og endnu værre eksempel.

tube mania skrev: Spencer skrev: Lax skrev: Jeg kommer til at spekulere på, hvad højttalerproducenterne selv bruger til at styre højttalerne med under test/udvikling. Er det een forstærker+kabel med meget høj dæmpningsfaktor, eller snarere noget gennemsnitligt af det, der findes på markedet?. Når man hører nogle højttalere lyde af plastik, så mistænker man dem for at have brugt en forstærker under udviklingen, der ikke afslørede det. Men muligvis er det blot sådan de vil have det skal lyde. Plastic højtalere kan kun bruges til muzak mvh

Hmm... mon ikke ProAc er af en art plastik ?

EDIT: De lyder vel ikke helt ringe ?

Dæmpningsfaktor - eller udgangsimpedans - har dsa bestemt at gøre med både begyndelsen af bevægelsen og ophøret af samme.
EMKén kommer da bare fra hver sin retning.