audiofreak skrev: Tillad mig at advare på kraftigste mod anvendelsen af digital rumkorrektion i hifi. Systemerne korrigerer for frekvensgang - intet andet. Det som er afgørende for oplevelsen af af god lytterumsakustik er efterklangstiden, og den korrigerer systemerne ikke det mindste for. Tværtimod smadrer de fase og impulsgengivelse i jagten på en lineal-ret frekvensgang. Der er sagt og skrevet meget plattenheimeri om rumkorrektioners vidundervirkning på det seneste. Værste oplevelse hidtil er Lyngdorf's RoomPerfect og hjørnesub. Teorien bag dette er helt hen i vejret og må været formuleret af en ingeniørstuderende, der har siddet og drukket bajere i kantinen i stedet for at gå til undervisningen.

Ovenstående er måske lidt stærkt formuleret, men ikke helt forkert. Man kan ikke korrigere for rummet ved at ændre frekvensgangen på signalet til højttalerne.

Når Tact 2.0 og 2.2x forbedrer lyden - som de faktisk også kan - er det fordi den retter fejl i højttalerens frekvensgang og mindsker rumresonanser ved lave frekvenser.

Det er derfor jeg prøver at fortæller jer om "acourate", et pc-baseret korrektionssystem, som kan benyttes til højttalerkorrektion, hvor det kan korrigere både for fase og amplitude, altså både niveau og tid. Man kan - ved at vælge forskellige parametre - bestemme om man også vil have rumkorrektion. Jeg bruger kun højttalerkorrektion. Det er meget vigtigt at den direkte lyd er så perfekt som muligt, så lyder instrumenterne meget mere ægte.

Jeg har det helt store system med lineær fase delefiltre og tre digitale forstærkere, det betyder, at er muligt at få højttalerenhederne til at arbejde perfekt sammen i tidsdomænet, noget der ikke kan lade sig gøre ved hidtil kendt teknik.

Jeg ville gerne indsætte to billeder, det ene af det anvendte testsignal, det andet af venstre højttalers response - målt i lyttepositionen, men det er tilsyneladende ikke nemt.

Et sådant impulsresponse - som kun acourate kan give - gør lyden klasser bedre end noget andet på markedet - uanset pris.

Venlig hilsen

Lars Boman Madsen

 

 

Hej alle

Tak for alle de gode ideer

Jeg har nu rodet lidt med det vha. et Sound Blaster Live lydkort, Behringer mikrofon, mikrofon rørforstærker, Cool Edit Pro, DRC samt brutefir.
Mit anlæg er, syntes jeg rimelig godt og der er i lytterummet gjort meget ud af akustikken rent fysisk. Der er også leget en del med en digital equalizer (Behringer).

Mine resultater med DRC er ikke super gode - måske pga. mit lydkort og det faktum, at rummet i forvejen har god akustikregulering.

Jeg overvejer p.t. om jeg skulle prøve med DRC igen, men da vil jeg først købe et godt lydkort.

Acourate har været downloaded, men man kan desværre ikke gemme de endelige filer. Det kan derfor være svært at tage beslutning om at købe.

Venligst

Det er korrekt, at man kan manipulere en højttalers frekvensgang, phase, tidsforsinkelse og impulsgengivelse vha. digitale korrektions algoritmer.

Men man kan ikke gøre det samme ved et rums akustik. Det er alt for komplekst.

Korrektion af powerspektrum er en ok ide, da man kan få en mere behagelig tonal oplevelse på trods af en ikke helt ideel efterklangskurve. Men rummets efterklang kan ikke "afkortes" med rumkorrektionsalgoritmer og for lang efterklang vil altid maskere detaljer i lydbilledet.

Jeg har hørt et pænt antal opstillinger med digital rumkorrektion (nogle er værre end andre), men samtlige mangler dybdeperspektiv og plasticitet i lydbilledet.

Min vrede over Lyngdorf skyldes især to ting:

 - Begrebet RoomKnowledge, som er det tal, der beskriver RoomPerfect's evne til at korrigere for rummets negative indflydelse på lyden. Hvis man foretager tilstrækkeligt mange målinger rundt i rummet opnås i følge Lyngdorf og hans sælgere en RoomKnowledge på 100%, hvilket jo lyder ret imponerende - for så må det jo være perfekt. Men her synes jeg at marketings-trickene er gået over gevind. De 100% beskriver blot at systemet har nået sin grænse og ikke har tænkt sig at korrigere koefficienterne, selv om man laver flere målinger. Og stadig lyder det faktisk ret dårligt - jeg har hørt systemet ved tre forskellige lejligheder nu og oplevelsen var den samme: Tyndt, digital og uden dybde.

 - På det seneste har Lyngdorf demonstreret et system hvor sub'en står ovre i hjørnet og spiller helt op til 800 hz, mens nogle (iøvrigt nydelige) to-vejs højttalere står fremme i "normal position" og gengiver området over 800 Hz. Det påstås så, at man ved hjælp af RoomPerfects tidsforsinkelse (trylle-trylle) kan flytte sub'erne frem i lydbilledet, så de står i samme position (fase) som to-vejs systemerne. Min kommentar er, at det kun fungerer i et lyddødt rum, da reflektioner og lydudbredelse i rummet jo afhænger af hvor lydkilden befinder sig. Jeg vil til enhver tid kunne høre om en højttaler står i et hjørne eller midt i rummet uanset digitale korrektioner, og det var da også tilfældet på Lyngdorf opstilling. Kort sagt Lyngdorf: Det er en om'er...

 

Hej igen

Jeg har ikke hørt Lyngdorf, men jeg er som sagt p.t. gået tilbage og hører nu musik uden DRC, da jeg syntes, at det lyder bedre uden.

Kan mine problemer med at blive helt tilfreds være foråsaget i, at jeg har et godt akustikreguleret lytterum og kan DRC reelt erstatte fysisk akustikregulering ?

I nu ganske mange år har jeg haft fornøjelsen af at have besøg fra et lyd studie for at gennemlytte indspildninger - time efter time med samme indspilning, men med forskellige mixninger etc. Derigennem tror jeg, at jeg har en god fornemmelse for, hvordan jeg syntes, at tingene bør lyde - efter min smag.

Jeg er meget i tvivl omkring DRC, men bliver vel afklaret med tiden........

Venligst

Det største problem med korrektion, er at det ikke er en færdig løsning, og det bliver det (måske) aldrig... Det er et værktøj, man kan bruge, til at forbedre lyden med, og korrekt brugt, har jeg kun oplevet det positivt. At der så er nogen der hører det på messer, hvor det ikke har fungeret optimalt, er der vel ikke noget at sige til. Jeg har sjældent hørt noget der spiller godt, på diverse messer...
Der er mange, der er imod korrektion, men de køber gerne apparater, der hver især manipulerer med lyden... Hvad er så mest korrekt?
Men det er noget jeg helt klart vil anbefale at prøve, hvis man er indstillet på at bruge lang tid på, at prøve at få skudt sig ind på en god opstilling og korrektion.


__________________
        Mvh

     Malbjerg

Mit sidste indlæg vedr. dette:

Med alle digitale rumkorrektions systemer medfølger en mikrofon til måling af lyden. Det vil sige at korrektionen optimerer i forhold til den måde mikrofonen måler på (retningsbestemthed etc.).

Det er en meget stor begrænsning i hele konceptet, for øret opfanger lyd på en helt anden måde end en mikrofon.

Almindelige målemikrofoner er kun velegnede til målinger i nærfelt eller i lyddødt rum.

Jeg mener at Brüel & Kjær en gang havde en head/torso med mikrofon placeret i et kunstigt øre. Det ville nok give en mere brugbar måling.

 

 

Kære Audiofreak

Det er korrekt at mikrofonen ikke opfatter lyden som øret gør, men det er heller ikke nødvendigt ved den korrektion jeg/acourate anvender. Det jeg prøver at opnå er, at den direkte lyd fra højttalerne er så perfekt som mulig. En head/torso ville kun gøre det dårligere, da dens udformning påvirker lydfeltet, og derved også målingen. Det gælder om at måle det lydfelt der er, inden man placerer mikrofonen. Da du ikke er helt magen til head/torso vil I påvirke lydfeltet forskelligt, og man ville opnå en "dobbeltkorrektion", først fra head/torso, dernæst fra når du sætter dig.

Venlig hilsen

Lars Boman Madsen

 

Interessant diskussion !

Jeg har selv en Tact RCS 2.0, og det giver bestemt et kvalitetsløft. Specielt med hensyn til rum, perspektiv og klarhed. Men det kræver at man er omhyggelig med sin taget kurver. Tricket er at man skal have den til at ligne højttalerens egen frekvenskurve så meget som mulig som man ikke piller for meget ved højttalerens egen klan. Det tager lang tid og mange justeringer, men det er arbejdet værd.

Jeg så i sin tid på divs. programmer til at lave en lign. korrektion, på PC mm. Men konkluderede at det var lidt for bøvlet at have en PC'er kørende hver gang man ville lytte til musik.

Mvh

Claus Johansen

 

Med lidt hjælp er det (forhåbentlig) lykkedes mig at kunne indsætte billeder.

Det første "testsignal.jpg", viser tidsresponsen af det anvendte målesignal. Det andet "Tidsresponse.JPG" viser tidsresponsen af venstre højttaler, målt i lyttepositionen (!).

Der er - såvidt jeg ved - ingen anden metode end acourate, der kan reducere tidsforvrængningen så meget.

Venlig hilsen

Lars Boman Madsen

__________________
Boman

Boman skrev: Kære Audiofreak Det er korrekt at mikrofonen ikke opfatter lyden som øret gør, men det er heller ikke nødvendigt ved den korrektion jeg/acourate anvender. Det jeg prøver at opnå er, at den direkte lyd fra højttalerne er så perfekt som mulig. En head/torso ville kun gøre det dårligere, da dens udformning påvirker lydfeltet, og derved også målingen. Det gælder om at måle det lydfelt der er, inden man placerer mikrofonen. Da du ikke er helt magen til head/torso vil I påvirke lydfeltet forskelligt, og man ville opnå en "dobbeltkorrektion", først fra head/torso, dernæst fra når du sætter dig. Venlig hilsen Lars Boman Madsen

Hvis du taler om korrektion af højttaleren baseret på nærfeltmåling, så er vi enige (der må ikke være andre reflektioner i lydfeltet end fra højttaleren selv). Hvis vi taler om Rumkorrektion baseret på en måling i fjernfelt, så er dit indlæg sort snak  . Prøv at spørge Brüel & Kjær om deres head/torso ødelægger måleresultaterne...

Men for at gøre en lang diskussion kort: Digital rumkorrektion er en lappeløsning, som aldrig kan give så gode resultater som en akustisk trimning af rummet. Derimod er digital korrektion af en højttalers karakteristik absolut en mulighed - blot skal man sørge for at det sker inden den digitale lyd konverteres til analog (ellers får man jo en ekstra A/D-D/A konvertering ind i signalvejen med deraf følgende tab).

Fine kurver i øvrigt. Kan dit system korrigere rummet for lyde, der udstråles kun fra højre eller venstre kanal, samt for lyde der udstråles af begge på samme tid? Hvis ikke, så er du nødt til kun at lytte til mono-optagelser. (endnu en svaghed at tænke over...)

Kan dit system korrigere rummet i det tilfælde, at man har et multikanal system?

Lad mig til allersidst gøre opmærksom på at den ultimative eliminering af lytterummets negative indflydelse er at anvende en hovedtelefon (der findes ovenikøbet in-ear typer, så selv evt. strit-ører ikke  påvirker lydkvaliteten negativt).

Det her er grænsende til det morsomme. Jeg har lige solgt min TACT 2.2, og ville så lige høre lidt musik. Hvad går man så, når man ikke har nogen pre længere med filter. Man finder en gammel passiv pre, og slutter sine bånd til fullrange. Og hvad sker der så, det lyder væsenligt bedre i diskant mellemtone. Men ok den passive er også kun ca 34500 billigere. Når det er sagt så har jeg hørt Bomans digitale acourate filter, det duer.

MVH

Ja, det er fanme sjov læsning.....
Hvis man er til mudret bas, skal man ikke anvende TacT, eller div. andre former for rumkorrektion. Det er helt sikkert......

Jeg bruger selv en TacT 2.2x som giver mit grej et løft som ellers ikke ville være muligt!

Jeg har en kammerat som bruger en ældre TacT 2.0 - her er samme effekt!!

Jeg ved ikke hvad det er i gør galt mht. TacT rumkorrektion, men hos os er det ikke til at undvære.....

Men heldigvis er vores opfattelse af lyd og hvordan div. instrumenter skal lyde jo meget forskellig

__________________
V.H. Steffen

    TeacVRDS10SEmod.//TacT2.2Xaaa//ZapPu lse2.2 SE//Dali40SE//TacT W210//CoralX15

Hej Andre

Tak for din info - det er lidt rart at vide, at andre personer heller ikke hovedløst bare konkluderer, at DRC som en selvfølge er bedre, men forholder sig lidt kritisk. Jeg har ikke hørt TACT og desværre heller ikke Acourate filtre, men jeg kunne forestille mig, at Acourate fungerer ret godt.

Jeg overvejer fortsat, om jeg skal anskaffe et bedre lydkort og evt. Acourate, men er som sagt meget i tvivl. Her lytter jeg p.t. forsat uden DRC.

Venligst

audiofreak skrev: Hvis du taler om korrektion af højttaleren baseret på nærfeltmåling, så er vi enige (der må ikke være andre reflektioner i lydfeltet end fra højttaleren selv). Hvis vi taler om Rumkorrektion baseret på en måling i fjernfelt, så er dit indlæg sort snak  . De er baseret på en blanding af nærfeltsmålinger og målinger i lyttepositionen. Først laves der højttalerenhedskorrektion, hvor frekvensgangen af hver enhed linariseres og man sørger for at enhederne amplitudemæssigt adderes korrekt, så laves der en måling af delay mellem enhederne, så man også adderer korrekt mht delay. Dernæst korrigerer man på basis af en måling i lyttepositionen. Det smarte ved acourate er et frekvensafhængigt vindue FDW, som gør at man kan bestemme, hvor meget af rummet man ønsker at korrigere for. Jeg korrigerer stort set kun den direkte lyd. Og så kommer det allerbedste, man korrigerer så fasen for den direkte lyd. Så får man den tidsrespons du kan se ovenfor, og BEMÆRK, at målingen er foretaget i lyttepositionen, med rum og det hele. Prøv at spørge Brüel & Kjær om deres head/torso ødelægger måleresultaterne... Selvfølgelig ødelægger head/torso ikke måleresultaterne, men den måler noget andet. Den prøver at måle den respons en person ville opleve på pågældende sted, med den påvirkning head/torso giver. Hvis vi korrigere for det, vil der - når vi sætter os og lytter - ske en yderligere påvirkning af lydfeltet pga vores egen head/torso, altså dobbelt påvirkning. Vi skal måle det lydfelt der er -INDEN vi sætter os.   Men for at gøre en lang diskussion kort: Digital rumkorrektion er en lappeløsning, som aldrig kan give så gode resultater som en akustisk trimning af rummet. Derimod er digital korrektion af en højttalers karakteristik absolut en mulighed - blot skal man sørge for at det sker inden den digitale lyd konverteres til analog (ellers får man jo en ekstra A/D-D/A konvertering ind i signalvejen med deraf følgende tab). Ja Fine kurver i øvrigt. Kan dit system korrigere rummet for lyde, der udstråles kun fra højre eller venstre kanal, samt for lyde der udstråles af begge på samme tid? Hvis ikke, så er du nødt til kun at lytte til mono-optagelser. (endnu en svaghed at tænke over...) Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener. Hver højttaler, eller rettere hver enhed, er korrigeret således de adderes så godt som muligt. Kan dit system korrigere rummet i det tilfælde, at man har et multikanal system? Jeg har kun et stereosystem, og planlægger ikke at købe andet. Med et system som mit, ønsker man sig ikke et multikanalsystem.

Venlig hilsen

Lars Boman Madsen

T2Madsen skrev: Ja, det er fanme sjov læsning..... Hvis man er til mudret bas, skal man ikke anvende TacT, eller div. andre former for rumkorrektion. Det er helt sikkert...... Jeg bruger selv en TacT 2.2x som giver mit grej et løft som ellers ikke ville være muligt! Jeg har en kammerat som bruger en ældre TacT 2.0 - her er samme effekt!! Jeg ved ikke hvad det er i gør galt mht. TacT rumkorrektion, men hos os er det ikke til at undvære..... Men heldigvis er vores opfattelse af lyd og hvordan div. instrumenter skal lyde jo meget forskellig

Jo men så var det lige du glemte at læse hvad jeg skrev . Jeg skrev at mellemtonen og diskanten blev bedre. Ikke at bassen blev bedre, den kan mine linesource bånd ikke gengive. Nu kan det muligvis skyldes, at linesource princippet løser mange af rum problemmerne.

MVH

Andre skrev: T2Madsen skrev: Ja, det er fanme sjov læsning..... Hvis man er til mudret bas, skal man ikke anvende TacT, eller div. andre former for rumkorrektion. Det er helt sikkert...... Jeg bruger selv en TacT 2.2x som giver mit grej et løft som ellers ikke ville være muligt! Jeg har en kammerat som bruger en ældre TacT 2.0 - her er samme effekt!! Jeg ved ikke hvad det er i gør galt mht. TacT rumkorrektion, men hos os er det ikke til at undvære..... Men heldigvis er vores opfattelse af lyd og hvordan div. instrumenter skal lyde jo meget forskellig Jo men så var det lige du gle mte at læse hvad jeg skrev . Jeg skrev at mellemtonen og diskanten blev bedre. Ikke at bassen blev bedre, den kan mine linesource bånd ikke gengive. Nu kan det muligvis skyldes, at linesource princippet løser mange af rum problemmerne. MVH

Jeg har skam læst hvad du skrev
Det var bare sådan generelt, jeg mener at folk mange gange fejlbetjener TacT'en, for så at få et dårligt resultat!

Det er jo sådan med TacT'en, at hvis man er tilfreds med mellemtone og diskanten på sine speakers, skal man så vidt det er muligt forsøge at
følge målingen med targetkurven, for kun at ændre/stramme op i bassen.

Hos mig har jeg dog lavet lidt afvigelser længere oppe ud fra A/B-lyttetest's, med stor tilfredshed.




__________________
V.H. Steffen

    TeacVRDS10SEmod.//TacT2.2Xaaa//ZapPu lse2.2 SE//Dali40SE//TacT W210//CoralX15

T2Madsen skrev: Andre skrev: T2Madsen skrev: Ja, det er fanme sjov læsning..... Hvis man er til mudret bas, skal man ikke anvende TacT, eller div. andre former for rumkorrektion. Det er helt sikkert...... Jeg bruger selv en TacT 2.2x som giver mit grej et løft som ellers ikke ville være muligt! Jeg har en kammerat som bruger en ældre TacT 2.0 - her er samme effekt!! Jeg ved ikke hvad det er i gør galt mht. TacT rumkorrektion, men hos os er det ikke til at undvære..... Men heldigvis er vores opfattelse af lyd og hvordan div. instrumenter skal lyde jo meget forskellig Jo men så var det lige du gle mte at læse hvad jeg skrev . Jeg skrev at mellemtonen og diskanten blev bedre. Ikke at bassen blev bedre, den kan mine linesource bånd ikke gengive. Nu kan det muligvis skyldes, at linesource princippet løser mange af rum problemmerne. MVH Jeg har skam læst hvad du skrev Det var bare sådan generelt, jeg mener at folk mange gange fejlbetjener TacT'en, for så at få et dårligt resultat! Det er jo sådan med TacT'en, at hvis man er tilfreds med mellemtone og diskanten på sine speakers, skal man så vidt det er muligt forsøge at følge målingen med targetkurven, for kun at ændre/stramme op i bassen. Hos mig har jeg dog lavet lidt afvigelser længere oppe ud fra A/B-lyttetest's, med stor tilfredshed.

Du kan så vidt jeg ved ikke nøjes med kun at røre bassen, hvilket jeg mener er en stor fejl fra TACTs side. Og jeg har lavet target kurverne, så de fulgte båndets frekvensgang.

MVH

Jeg har også ejet en Tact 2.2x, og efter at have lyttet meget til den, blev jeg klar over, at den rettede nogle fejl, men til gengæld introducerede den sine egne fejl.

Dog skønnede jeg, at plusserne mere end udkompenserede fejlene, og valgte at beholde den.

Men for at reducere minusserne, nemlig det, at man ikke kan/skal rette i frekvensgangen pga uheldig indflydelse af reflektioner (ved andet end meget lave frekvenser), korrigerede jeg på følgende måde.

Jeg lavede en "nærfeltsmåling" (70 cm) af mellemtone/diskant enhederne og kombinerede den med målingen af bashøjttaleren i lyttepositionen. Det jeg forsøgte var, at undgå rumkorrektion for andet end basenheden. Det gav en betydelig forbedring af lydkvaliteten.

I min jagt på at forbedre lydkvaliteten fik jeg kontakt med Dr. Ulrich Brueggemann (Uli), som havde lavet et program - Good Vibrations (GV)- til at lave bedre korrektionsfiler til Tact. Dette program gav yderligere forbedringer. På grund af de mange begrænsninger i Taxt 2.2x lavede Uli sit eget pc-baseret korrektionssystem, og forrige år var jeg i Tyskland for at høre det, og straks efter hjemkomsten satte jeg min 2.2x til salg. Det har jeg aldrig fortrudt.

Ulis program "acourate" som kan måle/beregne korrektionsfiler, kan også lave filer til Tact 2.2x og 2.0. På den måde kan man reducere nogle af Tacts indbyggede fejl.

Med venlig hilsen

Lars Boman Madsen

Jeg vil deltage i denne gamle tråd, fordi den er virkelig interessant læsning, med mange efter min opfattelse fagligt godt funderede indlæg. Det kan jeg ikke bidrage med, men vil alligevel sige:

1. Min TACT 2.0 er ikke til at undvære, men det tager noget tid og justering før man opnår både klart øget renhed i nedre mellemtone/bund, og detaljering/rum opad til. Men det kan opnås. Iøvrigt er jeg landet på en target-kurve, som minder meget om den Brüel & Kjær nåede frem til i 70'erne: svagt falden fra bund op til top, ca. 3 dB over hele frekvensområdet.

2. Mit gamle lytterum var opmålt og kraftigt modificeret med både absorbenter, diffusorer og reflektorer. Jeg fik en efterklangstid på ca. 0.5 ms, og det næsten helt ned i bunden - næsten studiestandard. Et sådant rum lyder meget tørt, for dem der ikke har prøvet ay lytte der. Men det er rent, hvilket et studie jo også skal være. Så jeg tror, at dem der synes lyden dør, enten ikke har lyttet til en godt opsat TACT RCS, eller også er de så vant til mudren, at de synes det er for slankt uden mudren.

3. TACT'en korrigerer for det vi kalder stående bølger. (og for reflektioner) Nej, den kompenserer delvist, men ikke 100%. Det kan vel ikke lade sig gøre 100%, fordi stående bølger er frekvenser hvor energien udlasddes i et rum med højt Q, dvs. rummet svinger "næsten" af sig selv. En lyd bragt ud i rummet, kan en HT kun delvist fjerne ved at arbejde i modfase, og så megen korrektion kan en runkorrektion vel ikke foretage? Så derfor kan man høre, at når bastoner er lange, vil de virke ret kraftige i forhold til dem der er korte. På det meste rytmisk musik lyder en rumkorrektion meget renere, men er der lange bastoner, kan man (som uden korrektoion) høre rummet. Der er ingen vej uden om i et rum med lange efterklangstid, end mekanisk absorbenter.

PS: iøvrigt kan lyden fra en TACT 2.0 væsentligt forbedres i diskanten med støjdæmpning af den indbyggede switch mode power supply.

__________________
Er nu passiv og sporadisk læser

Hej hifiigen

Her benyttes Mondo Traps, der er membrandæmpeplader til håndtering af stående bølger i bas området. Til mellem tone og diskant området benyttest relativt billige indrammede simple dæmpeplader, der klarer de 1. reflektioner.

Jeg har ikke forsøgt at arbejde med diffusorer i min stue, men vil formentlig lege med det en dag.

Det er min erfaring, at man opnår et bedre slutresultat med DRC, når udgangspunktet er et korrekt dæmpet rum.

Venligst amigo