Kurt von Kubik skrev: solu skrev: Hej Thomas, Thomas Sillesen skrev: Design af audio er ikke en "sort/hvid" kunst, men derimod en hollistisk arbejdsmetode, hvor man må foretage utallige afvejelser og kompromiser for at opnå et produkt der som helhed er fremragende. Jeg har tit tænkt på, om dette også gælder, hvis ikke penge er en parameter? Hvis man bruger de bedste komponenter, bedste kabinet/træ/meteriale, bedste måleudstyr osv., vil man så ikke i teorien kunne lave det bedste produkt? Det er selvfølgelig forudsat at der er konsensus om hvad der er objektivt rigtig og forkert, det er måske et lige så stort problem?   Hvad er så de bedste komponenter?

Ja det er selvfølgelig et relevant spørgsmål! Jeg vil ikke kloge mig på det, men nogle elektroniske komponenter har vel mindre tolerence, giver mindre "støj", eller giver det ikke mening? Måske giver en træsort/materiale mindre ræssonans/egenlyd? Men hvis man ikke kan måle at én komponent er objektiv bedre end en anden, ja så er det jo kun designerens subjektive meninge tilbage og det er jo interessant i sig selv, og en god årsag til, at nogle synes noget lyder fantastisk og andre synes det lyder forfærdentligt.

__________________
Roder med digital afspilning

solu skrev: Andre skrev: solu skrev: Andre skrev: Herligt så har jeg muligheden for at være grov i munden. Folk der mener målinger, er uden betydning er ignoranter. Jeg har det, som med folk der går ind for det skøreste alternative, og fuldstændigt benægter det  ikke virker. På trods af alt siger det gør det ikke. Jeg kan mærke det virker kan jeg. Det er en holdning, men hvis ikke du kan uddybe den, er den jo ikke mere værd end dem som siger målinger ikke betyder noget? Jo det kan jeg da prøve på. En ignorant er en der ikke ved bedre. De udtaler sig uden reelt at have arbejdet med målinger. Og de forstår dem ikke. MVH Øhh, ja, jeg kender godt det danske sprog. Men når du udtaler dig uden at begrunde din mening, så kan jeg jo ikke vide om du selv er en ignorant...

Jeg har lavet mange målinger, på min egen konstruktion. Og kan klart høre at måler det bedre så lyder det også bedre. Det gør mig naturligvis ikke til et orakel, på ingen måde. Jeg kan bare høre der er en klar sammenhæng. Der er mennesker, der forstår det langt bedre end jeg. Men jeg er ikke et sekund i tvivl om sammenhængen. 

Ps. en virkelig ignorant, forsøger ikke engang på at forstå

MVH

Har mødt en der mente at det ikke var et problem at lave verdens bedste ht'er. man skulle bare vælge de bedste komponeter... drivere, filter, port, box osv.

så vidt jeg ved er den ikke kommet ret langt

kan man overhovedt blive enige om hvad der er kompromis løst inden for hifi

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Andre skrev: Jeg har lavet mange målinger, på min egen konstruktion. Og kan klart høre at måler det bedre så lyder det også bedre. Det gør mig naturligvis ikke til et orakel, på ingen måde. Jeg kan bare høre der er en klar sammenhæng. Der er mennesker, der forstår det langt bedre end jeg. Men jeg er ikke et sekund i tvivl om sammenhængen.

Det var et bedre svar! Lad os sige at en person modificerer din konstruktion, du lytter til den, og du synes den lyder bedre - du ser herefter målingerne og opdager at de er dårligere end før, hvad så? Problemer er vel, at hvis bedre måling = bedre lyd, så kan man finde det bedste produkt ud fra målingerne?

__________________
Roder med digital afspilning

Thomas Sillesen skrev: Ja det lyder jo på overfladen rigtigt fornuftigt, men f.eks i den første tråd du henviser til, kommer der målinger ind som intet har at gøre med de 2 højttalere, og baseret på disse målinger forsøger man så at konkludere hvordan den ene højttaler lyder... det siger næsten sig selv at det er dødfødt at diskutere målinger på den måde.  Der er jo heller ingen mennesker der i en diskussion om hvilken minibil der er bedst; Fiat Punto Grande, eller Peugeot 207 tager målinger af en Peougeot 407 V6 frem, og konkluderer at da den V6 motor ikke er specielt god, så er 207 heller ikke.. men det skete så lige i den tråd du linker til... Det undrer mig iøvrigt at du som ingeniør, linker til den tråd, den er i mine øjne et eksempel på hvor galt det kan gå, når der ingen form for videnskabelig metode er tilstede.

Hej Thomas

Jeg var lige i tvivl om jeg skal svare dig her, eller skrive direkte til din advokat, he he. Det' gas, du kan ta' det!

Altså nu var tråden ment sådan helt generelt, så hvis vi lige skal lægge de personlige agendaer mellem dig og Kubikken til side, så vil jeg da gerne fortsætte din bil-analogi.

Hvis valget stod mellem to små biler, og den ene var en diesel, ville jeg sagtens kunne bruge målinger fra en større model til at vise at en diesel har større moment ved mindre omdrejninger end en tilsvarende benzin.

Jeg synes hurtigt man oplever at folk bliver ekstremt defensive når der skrives noget om deres højttalere. Hvis man kiggede med neutrale øjne på det skrevne, stod der ikke at Vienna'en lød dårligt. Der var bare en forklaring på hvorfor de foretrak den.

Og det var det der var Kubikkens pointe (så vidt jeg kan se). Altså at Vienna har en lydfilosofi der går igen i alle modeller.

 

solu skrev: Andre skrev: Jeg har lavet mange målinger, på min egen konstruktion. Og kan klart høre at måler det bedre så lyder det også bedre. Det gør mig naturligvis ikke til et orakel, på ingen måde. Jeg kan bare høre der er en klar sammenhæng. Der er mennesker, der forstår det langt bedre end jeg. Men jeg er ikke et sekund i tvivl om sammenhængen.  Det var et bedre svar! Lad os sige at en person modificerer din konstruktion, du lytter til den, og du synes den lyder bedre - du ser herefter målingerne og opdager at de er dårligere end før, hvad så? Problemer er vel, at hvis bedre måling = bedre lyd, så kan man finde det bedste produkt ud fra målingerne?

Dit tænkte eksempel sker ikke. Jeg tvivler på den overhovedet kan modificeres, som den er nu.

MVH 

 

Hej

Eksemplet med giftig vand er tendensiøst, for selvfølgelig drikker man ikke vand der er giftigt, det kan man jo dø af. Meget er blevet sagt om Vienna højttalere, men jeg mangler stadig troværdige målinger der angiver det dødsensfarlige i, at lytte på dem. Når det er sagt, så synes jeg ikke at nogen, i den omtalte tråd, beklikkede, at målinger var vigtige, de forbeholdt sig bare retten til at kunne lide Viennahøjttalerne for deres måde, at gengive musikken på, gode målinger eller ej. 

I mit univers er det vigtige, at jeg kan lide gengivelsen. Jeg har så stor tiltro til mine ører og min intuition, at jeg ikke behøver den bekræftigelse fra målinger, der kan fortælle mig, at det er OK at kunne lide lyden. Kan jeg lide lyden, så tænker jeg overhovedet ikke på målinger.

Omvendt, så er der ofte en overensstemmelse mellem god lyd og gode målinger og målinger er en absolut nødvendighed, hvis ikke konstruktøren skal sejle rundt, når han konstruerer højttaleren.

KVK og Vienna ejere er sådan set ikke uenige, som jeg læser det. KVK vil ikke have en Viennahøjttaler pga. dens målinger, andre vil have Viennahøjttalere pga. af deres lyd. Altså to parter, hvor den ene part ikke bekymrer sig om, at høre højttaleren og den anden part ikke bekymrer sig om, at måle på højttaleren.

Bent

 

 

Hej Bent

Sådan læser jeg slet ikke tråden (og flere andre som den)

Hver gang en måling bliver kommenteret, er standard svaret "Jamen har du HØRT den?!"

Det er jo netop pointen med målingerne, at man kan lære noget uden at lytte. Højttaleren kan ikke sætte sig over målingen, og derfor behøver man jo ikke lytte, hvis man umiddelbart kan se dens overordnede karakteristik.

Hej Svend,

Ja, jeg kan tage meget dont worry  Det er mere min advokat, når han først begynder stopper han normalt ikke før flere år efter  (men han vinder da alt, så det er da vel ok )

Anyway, ja, man kan sagtens konkludere at diesel generelt er bedre, men det er ikke det samme som at kunne konkludere hvilken bil der kører bedst, ved at sammenligne med hvordan en større model er designet.. og det var jo det der skete i den tråd du linkede til. Min pointe var iøvrigt at du som ingeniør burde vide at videnskabelig metode er indgangsvinklen til al design og kvalificeret kritik af design.

Som 3DX så rigtigt sagde "kan det høres men ikke måles. måler du forkert." og "et er dog faktum... lyder det godt, men måler skidt, kan det komme til at lyde meget meget bedre. -har endnu til gode at opleve det modsatte "

Til Solu,

Andre som har givet et par kommentar, er i mine øjne et eksempel på en teknisk kompetent forum bruger med stor teknisk indsigt. Men man ser jo heller ikke Andre afskrive et produkt totalt grundet een dårlig måling, men han kan med stor præcision udfra den måling pege de ting ud der højst sandsynligt er problemerne i konstruktionen.

Med venlig hilsen

Thomas

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Andre skrev: solu skrev: Andre skrev: Jeg har lavet mange målinger, på min egen konstruktion. Og kan klart høre at måler det bedre så lyder det også bedre. Det gør mig naturligvis ikke til et orakel, på ingen måde. Jeg kan bare høre der er en klar sammenhæng. Der er mennesker, der forstår det langt bedre end jeg. Men jeg er ikke et sekund i tvivl om sammenhængen.  Det var et bedre svar! Lad os sige at en person modificerer din konstruktion, du lytter til den, og du synes den lyder bedre - du ser herefter målingerne og opdager at de er dårligere end før, hvad så? Problemer er vel, at hvis bedre måling = bedre lyd, så kan man finde det bedste produkt ud fra målingerne? Dit tænkte eksempel sker ikke. Jeg tvivler på den overhovedet kan modificeres, som den er nu.

Jeg er ret sikker på, at du godt kan abstrahere fra situationen, men hvis du ikke vil svare/diskutere på et forum, hvorfor så skrive? Jeg undrer mig bare...

__________________
Roder med digital afspilning

Jeg kan komme i tanke om 3 konstruktioner, jeg bryder mig om. Den første er naturligvis min egen, i alt beskedenhed. Den anden er en Duelundkonstruktion. Den tredje Bomans 3vejs system, med acourate´s digitalefilter. De har alle 3 det til fælles, at de udover at måle godt frekvensmæssigt. Så måler de også godt fasemæssigt.

MVH   

solu skrev: Andre skrev: solu skrev: Andre skrev: Jeg har lavet mange målinger, på min egen konstruktion. Og kan klart høre at måler det bedre så lyder det også bedre. Det gør mig naturligvis ikke til et orakel, på ingen måde. Jeg kan bare høre der er en klar sammenhæng. Der er mennesker, der forstår det langt bedre end jeg. Men jeg er ikke et sekund i tvivl om sammenhængen.  Det var et bedre svar! Lad os sige at en person modificerer din konstruktion, du lytter til den, og du synes den lyder bedre - du ser herefter målingerne og opdager at de er dårligere end før, hvad så? Problemer er vel, at hvis bedre måling = bedre lyd, så kan man finde det bedste produkt ud fra målingerne? Dit tænkte eksempel sker ikke. Jeg tvivler på den overhovedet kan modificeres, som den er nu. Jeg er ret sikker på, at du godt kan abstrahere fra situationen, men hvis du ikke vil svare/diskutere på et forum, hvorfor så skrive? Jeg undrer mig bare...

Nu er bedst i min verden, tættest på de lyde jeg kender fra virkeligheden. Så hvad du lige mener med bedst, er subjektivt. Det skal så bare ikke forståes, at bedst i dine ører er tættest på virkeligheden. Og så svarede jeg, du brød dig bare ikke om svaret.

MVH  

Andre skrev: Nu er bedst i min verden, tættest på de lyde jeg kender fra virkeligheden. Så hvad du lige mener med bedst, er subjektivt. Det skal så bare ikke forståes, at bedst i dine ører er tættest på virkeligheden. Og så svarede jeg, du brød dig bare ikke om svaret.

Jo jo, fint svar. Jeg prøver bare at finde ud af, hvordan bedre målinger kan give bedre lyd, når også der indgår en subjektiv vurdering - de to ting kan jeg ikke se har noget som helst med hinanden at gøre. Derfor synes jeg måske du modsiger dig selv. På den ene side mener du at måler din konstruktion bedre, ER den blevet bedre. På den anden, skal det være så tæt på virkeligheden som muligt - hvis de to ting skal passe sammen, så er bedre målinger lig med tættere på virkeligheden, eller hvad?

__________________
Roder med digital afspilning

solu skrev: Andre skrev: Herligt så har jeg muligheden for at være grov i munden. Folk der mener målinger, er uden betydning er ignoranter. Jeg har det, som med folk der går ind for det skøreste alternative, og fuldstændigt benægter det  ikke virker. På trods af alt siger det gør det ikke. Jeg kan mærke det virker kan jeg. Det er en holdning, men hvis ikke du kan uddybe den, er den jo ikke mere værd end dem som siger målinger ikke betyder noget?

Fortæl mig om nogen der producerer/udvikler højttalere (eller alle andre produkter) der IKKE bruger målinger? Vienna bruger jo i den grad målinger, målinger og målinger.....for at ramme deres filosofi.

Det er vel nærmere om man kan lide at komme tæt på virkeligheden eller vil holde den fra sig der er spørgsmålet. Er man til dokumentar eller fiktion?

Nogle gange har man fornemmelsen af at hvis et produkt er omgivet af mystik og kunst (håndlavet, pudset, kælet, etc.) så er det mere eksklusivt en hvis det er beregnet, målt og testet/verificeret....som fin vin kontra sterile industriprodukter. Det er en tilstand branchen vil holde os i......det er kunst ikke videnskab...

Kunsten ligger i kildematerialet, ikke i gengivelseskæden....

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

solu skrev: Andre skrev: Nu er bedst i min verden, tættest på de lyde jeg kender fra virkeligheden. Så hvad du lige mener med bedst, er subjektivt. Det skal så bare ikke forståes, at bedst i dine ører er tættest på virkeligheden. Og så svarede jeg, du brød dig bare ikke om svaret. Jo jo, fint svar. Jeg prøver bare at finde ud af, hvordan bedre målinger kan give bedre lyd, når også der indgår en subjektiv vurdering - de to ting kan jeg ikke se har noget som helst med hinanden at gøre. Derfor synes jeg måske du modsiger dig selv. På den ene side mener du at måler din konstruktion bedre, ER den blevet bedre. På den anden, skal det være så tæt på virkeligheden som muligt - hvis de to ting skal passe sammen, så er bedre målinger lig med tættere på virkeligheden, eller hvad?

Det korrekt, der er ikke fase fejl i virkelighedens lyde. Fjern fasemæssige fejl i en hter og den vil lyde bedre.

MVH

Andre skrev: Jeg kan komme i tanke om 3 konstruktioner, jeg bryder mig om. Den første er naturligvis min egen, i alt beskedenhed. Den anden er en Duelundkonstruktion. Den tredje Bomans 3vejs system, med acourate´s digitalefilter. De har alle 3 det til fælles, at de udover at måle godt frekvensmæssigt. Så måler de også godt fasemæssigt. MVH

Kan du så ikke smide de 3 x 2 kurver så vi kan se dem. så har vi da noget at se på. og komentere på.

Men hvad skal man måle for at se om de er en bånd konstruktion eller dynamisk ? hvad er den største målbare forskel ? for ingen er vel i tvil om at de kan hører den. en SPL og en fase kan vel godt måle helt "ens" for de 2 typer.

 

__________________
Der findes 2 slags menesker, og jeg er ikke en af dem...

Sammenligningen med vand kan godt bruges på en anden måde. Lad os sige at vandet er krydret, på en måde så mange foretrækker dette fra det naturlige rene vand. Det smager bare bedre. Målinger viser at det indeholder ting (ikke skadelige) der ikke naturligt bør være i vand, men 8 ud af 10 foretrækker det aligevel fordi det smager bedst.

Så begynder man at tilføre krydderiet fra vandværket for at få bedre vand generelt. Problemet er så at noget kaffe og the ikke smager så godt længere, mens noget mad smagere endnu bedre....alt efter individuel smag. Det er helelr ikke så godt at børste tænder mere for nogle mens andre syntes det er bedre....

Nu snakker vi pludselig smag og personlige preferencer.....men vandet er ikke længere naturligt, det er alle vel enige om...

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

 

 

__________________
Ejer af vassagohifi.com.
Impotør af
Audia flight. audio aero. Avid. Avalon. Dynavector. Eera. Focus Audio. Graaf. Rogue Audio. Velodyne. VPI. Vienna. Stockfisch-Records. Yter cables. Pass Labs.

Det med målinger, er vel mest ekstremt ved højttalere, hvor meget af det der sælges, ikke ligger indenfor normen 'hifi'.

Hvis en højttaler har et kraftigt dyk, lige ved skæringspunktet imellem diskant og mellemtoneenhed, kan mange godt syntes at højttaleren spiller fint, ved en umiddelbar demo.

Tager vi den berømte hotdog hos pølsemanden, hvor der er rå løg, ketchup, sennep og remoulade i, samt måske syltede agurker, så tror jeg at man kan undlade remouladen i lang tid, uden at nogen opdager det - i hvert fald hvis der er lidt halvmørkt, der hvor pølsevognen står.

Hvad man 'kan slippe af sted med' i højttalerkonstruktioner, er ikke småting.

En bekendt af mig, solgte et sæt APW højttalere (eller hedder de APV ?), hvor begge diskanter var brændt af.
De blev solgt lynhurtigt, til en lille benovet teenager, der syntes de lød feeedt, og uden nedslag i prisen.

EDIT: Muligvis hedder højttalerne JPW.


__________________
Blondine-energi løser verdens problemer!

Hej Rene

Mener du at man intet kan se af måleresultater?

Og kan du komme med eksempler på to højttalere der måler ens, men lyder forskelligt?