Tilbage til HIFI4ALL.DK 28. marts 2024 | 11:55   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Kommentarer til anmeldelser
 HIFI4ALL Forum : Kommentarer til anmeldelser
Emne Emne: Music First Audio Passive Magnetic Pre... (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 6
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
HIFI4ALL
Lukket konto
Lukket konto


Bruger siden: 14 November 2005
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 1301
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 07:35 | IP-adresse registreret  

Hvor meget forforstærker kan man få for under 20.000 kr? Her tager vi et kig på Music First Audios billigste bud, der har høstet roser i adskillige anmeldelser, og giver et svar på, om den er hypen værd.

Læs hele anmeldelsen her:
http://www.hifi4all.dk/content/templates/anmeldelser.asp?art icleid=1698&zoneid=3

Til top Vis HIFI4ALL's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af HIFI4ALL
 
Otto J
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar

Bruger siden: 04 Marts 2007
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 3048
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 11:16 | IP-adresse registreret  

Nu er jeg normalt ikke den første der blander sig i diskussioner om "langhårede" hifi-produkter, men jeg er forvirret. Delvist i skepsis, delvist i nysgerrighed, har jeg derfor nogle spørgsmål jeg ikke kan lade være med at slynge ud:

For det første: "Teknikken er faktisk ganske simpel: Hvert trin på volumen reguleringen har sin helt egen vinding omkring kernen i transformeren. Det siger næsten sig selv, at dette ikke er nogen billig løsning, og jeg er heller aldrig tidligere stødt på et lignende produkt. "

Hvorfor siger dét sig selv at det ikke er billigt? Det lyder da i mine ører som en usandsynligt billig måde at lave en forforstærker på. Hvad er det der gør denne opbygning dyrere end den klassiske måde at opbygge en passiv forforstærker på, med et array af modstande? Med dén hånlige reaktion eksempelvis Linn mødes med mht. deres prissætning, har jeg meget svært ved at se hvordan man kan argumentere for at dette produkt skal koste 18.500,-. Jeg har ikke forstand på teknisk konstruktion, så hvis nogen vil udvidde min horisont lidt her, så vil jeg da være taknemmelig. Jeg respekterer at udvikling koster penge, men som det nævnes i artiklen, så stinker dette langt væk af at være et køkkenbords-produkt. Jeg vil påstå at enhver der mener dette produkt er pengene værd, er diskvalificeret til at brokke sig over Linn's og tilsvarende producenters prissætning.

For det andet: "Transformeren giver desuden en række unikke mulighed for at tilføre signalet en ekstra forstærkning på 6 dB"

Hvordan gør den dét, hvis den er passiv? (jeg er bare nysgerrig, svaret er sikkert indlysende)

For det tredje: " I forhold til at køre direkte uden om forforstærkeren, var der helt klart mere krop og sjæl på strengene, men lydbilledet var også noget mere dynamisk og direkte i sin fremtoning."

Jeg troede hele konceptet i en passiv forforstærker var at forringe lyden så lidt som muligt, og da i hvert fald i det mindste ikke lægge noget til? Derfor har jeg lidt svært ved at se at ovenstående skulle være en ros til produktet (uagtet om man foretrækker lyden med forforstærkeren i kæden).

Derudover, så er hele grundtanken om en passiv forforstærker i teorien meget tiltalende, men i praksis er det bare ret tit at udgangen på afspillerne ikke kan trække effektforstærkerne tilfredsstillende, så man må formode at uanset kvaliteten af en passiv forforstærker, så vil der være nogle hvor det bare ikke egner sig. Derudover, så irriterer selve konceptet mig: Det vil alt andet lige være markant billigere at jokke dén volumenknap ind i effektforstærkeren, og gøre den til en integreret forstærker. Jeg er muligvis bare ignorant, men jeg synes high-end markedet er ved at blive en tand for underlig. Det er helt fint at der er blevet et stort marked for udstyr i den helt tunge ende, og at der derfor produceres usandsynligt meget tungt hifi, det er da kun fedt at vi kan svælge i lækkert grej. Men jeg føler lidt at hvor der i "gamle dage" blev brugt uendelige timer på at tweake og nusse om sine 1799,-s højttalere, så er det blevet "for nemt" at købe sig ud af problemerne. Det har så omvendt haft dén effekt, at folk ikke rigtigt tror på at noget kan fungere, hvis det ikke er dyrt! Da jeg første gang læste en artikel om en passiv forforstærker, mindede artiklen usandsynligt meget om denne. En helt ny måde at tænke på en forforstærker på (i hvert fald i min verden), med et array af modstande i stedet for et potmeter. Det var naturligvis langt dyrere end et potmeter, og derfor kostede en lille box med nogle indgange og en klik-omskifter da også den svimlende sum af 2499,- (husker ikke prisen, men noget i den stil), selv om der ikke rigtigt var noget i kassen. Det var egentlig lidt dyrt, når man nu kunne få en udmærket Kenwood aktiv forforstærker i en lækker kasse for ikke ret meget ekstra, men det lød godt så man fandt sig i den store udskrivning.

I virkeligheden tror jeg at et produkt som dette kunne og måske endda burde koste nogenlunde déromkring, måske plus lidt inflation. Problemet er at forbrugerne har vænnet sig til at et godt hifi-produkt nødvendigvis er dyrt, så det er ikke troværdigt at lancere et "banebrydende" koncept til en lav pris - så vil flertallet ganske enkelt ikke betragte det som et seriøst produkt. Når man nu har for 250.000,- stående i stuen, så kan man jo ikke bare sætte en billig passiv volumenknap ind i dét system, det er jo åbenlyst for enhver at et billigt produkt fuldstændigt vil ødelægge sammenhængen, ikke? Det samme gælder kabler: Der findes gode og dårlige kabler i alle prisklasser, ganske enkelt fordi der trods alt er grænser for dyrt det kan lade sig gøre at producere et kabel... Så nogle producenter leder efter obskure måder at producere et kabel på, hvilket i bedste fald ikke forringer lyden. Har man så et dyrt system, så siger det sig selv at det er en fordel at købe et dyrt kabel der ikke forringer lyden, i forhold til et billigt kabel der ikke forringer lyden. Tingene skal jo hænge sammen, ikke?

Jeg savner den samme objektivitet i hifi-branchen, som jeg ser i video-branchen (som jeg har argumenteret for før). Hvis nogen udvikler en 100.000,-s Blu-Ray afspiller, så vil den stadig ikke være bedre end en PS3 (på rå billedkvalitet), ganske enkelt fordi der ikke rigtigt er noget at forbedre. Når jeg skal lave et setup med billedkvalitet i high-end klassen, så kan det derfor sagtens foregå med en 200.000,-s projektor, en 30.000,-s scaler, og en PS3 til 3299,-. Der er _intet_ problem i dette ud fra et rent ydelsesmæssigt synspunkt - afspilleren skal ikke automatisk være 10 gange så dyr, bare fordi projektoren er det - afspilleren skal bare passe sit arbejde. I hifi-verdenen er det imidlertid god latin at hvis man opgraderer sin forstærker, så er man naturligvis tvunget til også at opgradere sin CD-afspiller, for at tingene hænger sammen - og på magisk vis, så koster en matchende CD-afspiller og integreret forstærker altid stort set det samme, fra alle producenter. Hvem er det der siger at der ikke er samme forhold inden for hifi som for billedgengivelse - at det for ét type produkt (PS3) faktisk er meget billigt at designe high-end ydelse, mens det for et andet type produkt (projektor) er meget dyrt? Produkterne skal fungere harmonisk sammen, men er det nødvendigvis _prisen_ der skal fungere harmonisk sammen?

High-end producenter har i høj grad travlt med at fremskaffe undskyldninger for at tingene skal være dyre, fordi forbrugerne forlanger at god lyd skal være dyrt! Jeg har intet imod dyre produkter, jeg synes det er helt fint at man må betale 5 gange prisen for at få de sidste 5%, dét marked skal også dækkes. Men jeg synes det bliver et problem, når producenterne ser sig nødsaget til at tage mange penge for et produkt, for at virke troværdig. Tag nu et firma som Rega f.eks. - er det i virkeligheden i tråd med Rega's filosofi, at producere et produkt som Saturn (med ALU-forplade!!), når de nu egentlig selv var ganske godt tilfredse med Apollo'en? Det lugter da langt væk af at der har været bunker af kunder der har tænkt "Hvis Rega kan få SÅ meget ud af 7000,-, gad vide hvor meget de så kan få ud af det dobbelte?". Og så har de ikke villet købe en Apollo, for den er jo alt for billig. Nu har jeg ikke lyttet til dem, så jeg vil ikke benægte at der er et fremskridt der er merprisen værd, men det er da lidt grotesk at et firma kan blive tvunget til at designe et dyrere produkt, fordi kunderne mener dét der er på markedet er for billigt.

Hvis jeg skal give et eksempel, så vil de fleste se skævt til et setup med en 7000,-s CD-afspiller, et 80.000,-s forstærkersæt, og et sæt standerhøjttalere til 15.000,-. "Det er jo helt skævt sammensat!". Men i virkeligheden har de bedste setups jeg har hørt ofte været sammensætninger ala dette, hvor man har sammensat udstyret ud fra hvordan det lyder, og ikke ud fra hvordan det koster.

Denne smøre bringer mig så tilbage til udgangspunktet: Al respekt hvis produktet lydmæssigt er 18.000,- værd, så skal producenten i mine øjne så sandelig også have lov til at tjene penge på det, men for mig at se er prisen primært så høj for at få folk til at åbne øjnene op for produktet - "hvis det er så dyrt for noget så simpelt, så må det kunne noget interessant. Det må jeg prøve!" Hvis samme produkt kostede 3000,-, vil jeg vædde med at det bare blev mødt med et skuldertræk.

 

Til top Vis Otto J's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Otto J
 
Kjeldsen
Branchemedlem
Branchemedlem
Avatar
Kjeldsens forbindelser

Bruger siden: 23 Maj 2003
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 9397
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 11:29 | IP-adresse registreret  

Man kan jo også bygge den selv.

http://www.tnt-audio.com/ampli/django_e.html

Det koster stadig en del, men er dog billigere

Til top Vis Kjeldsen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kjeldsen
 
Otto J
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar

Bruger siden: 04 Marts 2007
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 3048
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 12:26 | IP-adresse registreret  

Kjeldsen skrev:

Man kan jo også bygge den selv.

http://www.tnt-audio.com/ampli/django_e.html

Det koster stadig en del, men er dog billigere

Under normale omstændigheder synes jeg egentlig ikke der er noget galt i at der findes en hjemmebyg-model, hvor man kan spare penge ved at skrue tingene ned i en kasse der så måske har ringere finish osv, men så burde man måske også kunne forlange at færdigpakken netop ikke bare ligner noget man selv har bygget, hvis man ellers ønsker at retfærdiggøre merprisen. Stadigvæk, så kunne jeg godt tænke mig at vide hvorfor netop denne løsning er mærkbart dyrere at producere end et modstands-array.

Til top Vis Otto J's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Otto J
 
Holmbye
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 02 November 2004
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 228
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 12:34 | IP-adresse registreret  

 

AV Precision:

Hej Otto, Nu er spørgsmålet om hvad noghet må koste jo en gammel traver, og svaret ender tit med at være at hvis ydelsen retfærdiggøre prisen så er det i orden. Altså hvis denne forforstærker lyder bedre end mange forforstærkere på den forkerte side af 40 kilo så er 18.5 ikke for meget, men det e rmuligvis en lidt anden og noget holdningspræget diskussiion.

Jeg kunne på samme måde spørge hvad i alverden der retfærdiggøre at en projektor skal koster 200.000 og mere, jeg kan sandsynligvis ikke se for 190.000 kr. mere elektronik i den når jeg åbner den og sammenligner med en Zanyo z5?

Men hvad er det så der gør denne at denen forholdsvise simple konstruktion koster det den gør.

Som jeg allerede har været inde på: den er faktisk billig i forhold til den lyd du hiver ud af den. dertil kommer at transformerne fra Stevens & Billington er håndviklede (der har du svaret på hvorfor det er dyrere end et array af modstande) S&B er i øvrigt de eneste på verdensplan der laver transformere i den klasse.

Så spørger du til hvordan den som pasiv kan levere 6 db forstærknin, det ved jeg ikke der må vi have nogen mere teknisk kyndige end mig selv på banen.

Du er inde på at tanken omkring passiv forfortærker er god men i praksis sjældent optimal pga...osv, MEN det er jo netop her MFa'en skiller sig ud idet transformerne giver en hidtil uset grad af impedans match imellem apparaterne og er det ikke nok er der de 6 db mere at give af. Det gør at den i praksis kan matche næsten alle kombinationer (nej ikke helt alle, kun næsten)

Tilbage til udgangspunktet: prisen. Udover at transformerne er håndviklede så tag lige et kig mere under hjelmen på den, hver eneste kabel i den er hånloddet på. Jeg har ikke lige talt dem men der er sgu ret mange flere end i traditionelle konstruktioner og det har taget tid altså mandetimer og det er vel stadig det allerdyreste.

For lige at opsumere så skiller den sig altså væsentligt ud fra passive konstruktioner med modstande og det siger vel næsten sig selv at det ikke er ønskværdigt at sende signalet igennem en række modstande. Derudover er den altså håndbygget fra bunden og det tager tid og tid er dyrere end alt andet.

Endnu engang kunne jeg måske være lidt fræk og vende den om og sige at jeg er sikker på at der går x antal gange flere mandetimer på en MFA end på en projektor til 200.000 spyttet ud fra samlebåndsproduktionen på en fabrik. Projektoreren til 200.000 koster vel 20 gange mere end en Z5 først og fremmest fordi den er bedre? ikke fordi der sidder for 190.000 kr. dyrere komponenter i eller fordi den tager 20 gange så lang tid at producere.

(jeg behøver ikke at få smøren med udvikling, færre antal solgte enheder osv. den kender jeg nemlig godt selv og en den gælder i og for sig også for MFA)

Og ja man kan købe den som et DIY projekt og sparer noget men læg mærke til at den stadig er rimeligt dyr (mest p.g.a de dyre transformere) og at det altså tager en krig at samle den.

Altså summa sumarum den er p***ebillig i forhold til dens præstationer  Hvis du sår har det bedre med at give mere for et array af modstande der lyder dårligere så står det dig frit for men logikken er svær at få øje på for mig.

Man kan også sige at det er sjovt som forbrugerne (og altså dig Otto)  i dag er mere interesseret i specifikationerne og og antallet af komponenter end godt håndværk og god lyd.

Men udover det har du måke lidt ret i nogen af dine betragtninger og til dem er det vel kun at spørge,  hvis jeg kan fremstille en enhed der er bedre end andre enheder på markedet der er væsentligt dyrere, er min enhed så for dyr hvis den faktisk er billigere? Men en stor del af svaret på dit spørgsmål er altså er der går rigtig mange mandetimer på en MFA da alt stort set er håndlavet på lodninger og viklinger.

Mvh

Holmbye

 

 

 

 

Til top Vis Holmbye's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Holmbye
 
Kjeldsen
Branchemedlem
Branchemedlem
Avatar
Kjeldsens forbindelser

Bruger siden: 23 Maj 2003
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 9397
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 12:34 | IP-adresse registreret  

Opbygningen kan ses her

http://www.audio-consulting.ch/how_to_solder_TVCs.htm

Du skal stadig have attenuatoren, men erstatte modstande med transformer.

Jeg synes det lyder logisk, at det er dyrere at vikle en trafo med så mange separate viklinger. Alene kobberprisen må være dyrere end en håndfuld modstande.

Loddearbejdet koster også, men må være det samme som for modstandrækken.

Prisen på 18.500 kr., virker dog voldsom. Jeg er også kommet omkring en anden producent der vil have 330 $

http://www.promitheusaudio.com/tvc.htm

heller ikke den mest imponerende hjemmeside

Til top Vis Kjeldsen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kjeldsen
 
AM-E
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 26 Februar 2005
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 2298
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 12:47 | IP-adresse registreret  

Kjeldsen skrev:

Opbygningen kan ses her

http://www.audio-consulting.ch/how_to_solder_TVCs.htm

Du skal stadig have attenuatoren, men erstatte modstande med transformer.

Jeg synes det lyder logisk, at det er dyrere at vikle en trafo med så mange separate viklinger. Alene kobberprisen må være dyrere end en håndfuld modstande.

Loddearbejdet koster også, men må være det samme som for modstandrækken.

Prisen på 18.500 kr., virker dog voldsom. Jeg er også kommet omkring en anden producent der vil have 330 $

http://www.promitheusaudio.com/tvc.htm

heller ikke den mest imponerende hjemmeside



Den skal vel også selv samles? Eller? Jeg synes ikke rigtig, man får noget ud af den hjemmeside.


__________________
"Space. It seems to go on and on forever. But then you get to the end and a gorilla starts throwing barrels at you."
Til top Vis AM-E's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af AM-E
 
Al Bundy
Lukket konto
Lukket konto

Lukket efter eget ønske!

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 288
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 13:07 | IP-adresse registreret  

Kjeldsen skrev:

Man kan jo også bygge den selv.

http://www.tnt-audio.com/ampli/django_e.html

Det koster stadig en del, men er dog billigere

S&B er vist ikke længere så glade for at levere til konkurrenterne. Det har andre producenter der baserede sig på TX102 og varianter af denne, der ikke længere kan købe dele fra S&B.

Ingen tvivl om at S&B er fantastiske råvarer - som næppe fås bedre. Mener det er noget naivt at tro at man kan lave noget af samme kvalitet som TX102 selv ved at vikle lidt tråd. Der er dog andre - der ifølge test og anmeldelser ikke ligger så langt fra - og til en langt lavere pris.

S&B laver jo også 2 dyrere varianter af denne forstærker - hvoraf den ene er meget dyrere.

Bundy

Til top Vis Al Bundy's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Al Bundy
 
Kjeldsen
Branchemedlem
Branchemedlem
Avatar
Kjeldsens forbindelser

Bruger siden: 23 Maj 2003
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 9397
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 13:07 | IP-adresse registreret  

Siden er virkelig dårlig, men som jeg læser det, er den samlet

Til top Vis Kjeldsen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Kjeldsen
 
Al Bundy
Lukket konto
Lukket konto

Lukket efter eget ønske!

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 288
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 13:12 | IP-adresse registreret  

Kjeldsen skrev:

Siden er virkelig dårlig, men som jeg læser det, er den samlet

Promitheus er samlet ... har mailet med fyren. Meget flink og imødekommende - har hørt om en del leveringstid - men skulle være ok.

Bundy

Til top Vis Al Bundy's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Al Bundy
 
Otto J
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar

Bruger siden: 04 Marts 2007
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 3048
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 13:17 | IP-adresse registreret  

Holmbye skrev:

Jeg kunne på samme måde spørge hvad i alverden der retfærdiggøre at en projektor skal koster 200.000 og mere, jeg kan sandsynligvis ikke se for 190.000 kr. mere elektronik i den når jeg åbner den og sammenligner med en Zanyo z5?

Næppe, men der er trods alt flere udviklingskroner bag (selv om du frabeder dig den smøre, så behøver det ikke være forkert), medmindre det er mig der er ignorant. Jeg er normalt "på din side" hvad prissætning angår, så du skal primært læse det som nysgerrighed - hvis komponenterne er af en kvalietet der retfærdiggør prissætningen, så er det da fint, og prisen på samlesættet der linkes ovenfor hænger sådan set fint sammen med det færdige produkts pris. Jeg er lidt overrasket, men det har jeg jo prøvet før - min pointe er at det alt andet lige må være svært at argumentere for udviklingsomkostninger i dette produkt.

Men hvad er det så der gør denne at denen forholdsvise simple konstruktion koster det den gør. Hvis disse transformere bare er dyrere end jeg forestiller mig, så er det jo et ganske fint argument, som jeg gerne accepterer.

Holmbye skrev:
Som jeg allerede har været inde på: den er faktisk billig i forhold til den lyd du hiver ud af den. dertil kommer at transformerne fra Stevens & Billington er håndviklede (der har du svaret på hvorfor det er dyrere end et array af modstande) S&B er i øvrigt de eneste på verdensplan der laver transformere i den klasse.

Al respekt for det. Jeg vil dog levere den lille anke, at det for mig ikke er så meget værd at 90% af de dyrere produkter er ringere, hvis der findes bare ét billigere produkt der er bedre. Jeg har ikke hørt produktet, så mine kommentarer drejer sig mere om generelle træk i markedet, ikke om det specifikke produkt. Den simple konstruktion fik bare min hjerne til at tænke i de baner jeg gav udtryk for.

Holmbye skrev:
Så spørger du til hvordan den som pasiv kan levere 6 db forstærknin, det ved jeg ikke der må vi have nogen mere teknisk kyndige end mig selv på banen.

Du er inde på at tanken omkring passiv forfortærker er god men i praksis sjældent optimal pga...osv, MEN det er jo netop her MFa'en skiller sig ud idet transformerne giver en hidtil uset grad af impedans match imellem apparaterne og er det ikke nok er der de 6 db mere at give af. Det gør at den i praksis kan matche næsten alle kombinationer (nej ikke helt alle, kun næsten)

Det er så her at min egen tekniske forståelse ikke rækker til at vurdere forskellen på om der er transformere eller modstands-array i, så enhver der kan forklare mig disse ting skal være velkommen til at poste. Men helt overordnet, så synes jeg godt man kan forlange af et produkt til 18k, at man kan få en brugbar forklaring på hvordan en passiv komponent leverer 6 dB mere output, uanset om produktet så er pengene værd eller ej fra et lydmæssigt synspunkt.

Holmbye skrev:
Altså summa sumarum den er p***ebillig i forhold til dens præstationer  Hvis du sår har det bedre med at give mere for et array af modstande der lyder dårligere så står det dig frit for men logikken er svær at få øje på for mig.

Det har jeg på ingen måde, og jeg kan til morskab oplyse at jeg aldrig har _lyttet_ på en passiv forforstærker i nogen som helst sammenhæng, så om det er pengene værd fra et lydmæssigt synspunkt kan jeg overhovedet ikke udtale mig om. Jeg forsøger bare at sige at det altså er lidt svært at argumentere for udviklingsomkostninger, når dét man har gjort er at pille alt det overflødige _væk_. Det koster jo netop _ikke_ penge at gøre tingene rigtigt, det er først når du vil have noget til at fungere selv om du vælger den forkerte løsning, at tingene for alvor bliver komplicerede.

Holmbye skrev:
Man kan også sige at det er sjovt som forbrugerne (og altså dig Otto)  i dag er mere interesseret i specifikationerne og og antallet af komponenter end godt håndværk og god lyd.

Jeg er egentlig ligeglad med specifikationer og antallet af komponenter. Jeg har netop ofte argumenteret for at man kan være ligeglad med indholdet, hvis ydelsen er "bedst til prisen". Hvis jeg taler imod bedre vidende, så modererer jeg mig gerne, men der nævnes jo netop flere gange i anmeldelsen at produktet ligner noget en tilfældig selvbygger har strikket sammen i garagen. Dét opfatter jeg så ikke som "godt håndværk", uanset at det teknisk sikkert er den rigtige løsning.

Holmbye skrev:
Men udover det har du måke lidt ret i nogen af dine betragtninger og til dem er det vel kun at spørge,  hvis jeg kan fremstille en enhed der er bedre end andre enheder på markedet der er væsentligt dyrere, er min enhed så for dyr hvis den faktisk er billigere? Men en stor del af svaret på dit spørgsmål er altså er der går rigtig mange mandetimer på en MFA da alt stort set er håndlavet på lodninger og viklinger.

Som sagt, jeg har stor respekt for folk der formår at producere et godt produkt så billigt at han bliver millionær på det. Langt mere end ham der leverer verdens bedste produkt til prisen, og går på røven. Indlægget var heller ikke så meget et angreb på selve produktet, da jeg ikke kender det, men mere selve konceptet i at produkter der tidligere var simple, billige produkter, i dag med vilje gøres dyrere end de behøver være. I virkeligheden er dette produkt ikke nødvendigvis et specielt godt eksempel på det, det må så skyldes uvidenhed fra min side.  Men som sagt: Jeg synes ikke det er et godt nok argument, at der findes noget andet på markedet der er dyrere og ringere. Det interessante er om der findes noget der er billigere og bedre. Hvis ikke der gør dét, så har producenten været dygtig, men samtidig vil jeg  _påstå_ at med et så trods alt simpelt produkt som dette, så er der noget _galt_ hvis dette produkt reelt er 18.500,- værd. Jeg siger ikke at det ikke ER 18.500,- værd, men det BURDE ikke være det, som jeg ser det. Hvis det er så nemt at producere verdens bedste volumenknap, så burde én eller anden stor producent have masseproduceret det, indbygget i en integreret forstærker. Hvis det er en ny tankegang, så er forklaringen jo dér, og så må man jo håbe at nogen af de store ser lyset, og tager idéen til sig.

Det skal ikke læses som ønsketænkning fra min side, for jeg har mine egne holdninger til hvorfor det ikke er sådan. Kald det massehysteri, flokdyrs-tankegang eller hvad ved jeg, i min egen billed-verden sker der præcist det samme - billige produkter er _langtfra_ så gode som de burde være, fordi flertallet af udviklerne ikke har en bjælde forstand på det de laver. I virkeligheden tror jeg at dét fænomen alt andet lige må være MERE udbredt i audio-verdenen, for i video-verdenen er tingene langt mere systematiserede og dokumenterede end inden for audio, og det er langt nemmere at designe et billigt produkt der fungerer som det skal. Alligevel sker det sjældent - jeg kunne nemt forestille mig at det samme gør sig gældende inden for audio. Hvor avanceret er det lige man kan designe et kabel, hvis det rent faktisk stadig skal overholde de gældende krav for et kabel? Hvor dyrt kan det lade sig gøre at producere en CD-afspiller, hvis man nøgternt set bare gør tingene rigtigt? Bliver det i virkeligheden ikke først dyrt, når man forsøger at gøre tingene avancerede for at kunne forsvare en høj pris?

Iøvrigt mange tak for et seriøst og sobert svar på et i virkeligheden ret hårdt angreb. Din reaktion hér burde danne skole for hvordan et branchemedlem bør reagere når man bliver udfordret. Jeg har dén holdning at hvis substansen ikke kan bære kritiske spørgsmål, så er der noget galt med substansen, ikke med spørgsmålet.

Til top Vis Otto J's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Otto J
 
Holmbye
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 02 November 2004
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 228
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 13:34 | IP-adresse registreret  

Kjeldsen skrev:

Opbygningen kan ses her

http://www.audio-consulting.ch/how_to_solder_TVCs.htm

Du skal stadig have attenuatoren, men erstatte modstande med transformer.

Jeg synes det lyder logisk, at det er dyrere at vikle en trafo med så mange separate viklinger. Alene kobberprisen må være dyrere end en håndfuld modstande.

Loddearbejdet koster også, men må være det samme som for modstandrækken.

Prisen på 18.500 kr., virker dog voldsom. Jeg er også kommet omkring en anden producent der vil have 330 $

http://www.promitheusaudio.com/tvc.htm

heller ikke den mest imponerende hjemmeside

Det er meget sjovt det der sker, det må skyldes at dette princip er nyt for forforstærkere.

Altså man kan købe konstruktioner der hviler på samme PRINCIP væsentligt billigere, men der hører ligheden så også op. Udover at de er opbygget efter samme princip har de intet tilfælles med Music first Audio.

Det svarer lidt til at (hvis vi tager den klassikse sammenligning med biler) sige at man i Kina kan købe en bil det bygger på samme princip som en Mercedes. Karrosseri (kabinet) og motor (transformere) og arbejdskraften der har samlet dem er ikke det samme men begge biler indeholder en forbrændningmotor der bygger på samme princip. de er ikke helt ens i ydelse men ligger dog rimeligt tæt (læs: den hastighed du bliver flyttet med fra punkt A til B er i den kinesiske bil væsentligt tættere på Merecedes hastighed end den er på at gå)

Eller man kunne sige at der er himmelvid forskel på aktive forforstærkere selvom de bygger på samme princip osv.

Transformerne er klart det vigtigeste komponent her og S&B er uden sammenligning og sidder ikke i nogen af de billige løsninger. Så det er altså et andet produkt i køber.

Når det er sagt så er jeg ikke i tvivl om at det til de priser er gode køb selvom det altså langfra er tale om en MFA.

Med venlig hilsen

Til top Vis Holmbye's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Holmbye
 
Holmbye
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 02 November 2004
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 228
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 13:52 | IP-adresse registreret  

Holmbye skrev:

 

AV Precision:

Hej Otto, Nu er spørgsmålet om hvad noghet må koste jo en gammel traver, og svaret ender tit med at være at hvis ydelsen retfærdiggøre prisen så er det i orden. Altså hvis denne forforstærker lyder bedre end mange forforstærkere på den forkerte side af 40 kilo så er 18.5 ikke for meget, men det e rmuligvis en lidt anden og noget holdningspræget diskussiion.

Jeg kunne på samme måde spørge hvad i alverden der retfærdiggøre at en projektor skal koster 200.000 og mere, jeg kan sandsynligvis ikke se for 190.000 kr. mere elektronik i den når jeg åbner den og sammenligner med en Zanyo z5?

Men hvad er det så der gør denne at denen forholdsvise simple konstruktion koster det den gør.

Som jeg allerede har været inde på: den er faktisk billig i forhold til den lyd du hiver ud af den. dertil kommer at transformerne fra Stevens & Billington er håndviklede (der har du svaret på hvorfor det er dyrere end et array af modstande) S&B er i øvrigt de eneste på verdensplan der laver transformere i den klasse.

Så spørger du til hvordan den som pasiv kan levere 6 db forstærknin, det ved jeg ikke der må vi have nogen mere teknisk kyndige end mig selv på banen.

Du er inde på at tanken omkring passiv forfortærker er god men i praksis sjældent optimal pga...osv, MEN det er jo netop her MFa'en skiller sig ud idet transformerne giver en hidtil uset grad af impedans match imellem apparaterne og er det ikke nok er der de 6 db mere at give af. Det gør at den i praksis kan matche næsten alle kombinationer (nej ikke helt alle, kun næsten)

Tilbage til udgangspunktet: prisen. Udover at transformerne er håndviklede så tag lige et kig mere under hjelmen på den, hver eneste kabel i den er hånloddet på. Jeg har ikke lige talt dem men der er sgu ret mange flere end i traditionelle konstruktioner og det har taget tid altså mandetimer og det er vel stadig det allerdyreste.

For lige at opsumere så skiller den sig altså væsentligt ud fra passive konstruktioner med modstande og det siger vel næsten sig selv at det ikke er ønskværdigt at sende signalet igennem en række modstande. Derudover er den altså håndbygget fra bunden og det tager tid og tid er dyrere end alt andet.

Endnu engang kunne jeg måske være lidt fræk og vende den om og sige at jeg er sikker på at der går x antal gange flere mandetimer på en MFA end på en projektor til 200.000 spyttet ud fra samlebåndsproduktionen på en fabrik. Projektoreren til 200.000 koster vel 20 gange mere end en Z5 først og fremmest fordi den er bedre? ikke fordi der sidder for 190.000 kr. dyrere komponenter i eller fordi den tager 20 gange så lang tid at producere.

(jeg behøver ikke at få smøren med udvikling, færre antal solgte enheder osv. den kender jeg nemlig godt selv og en den gælder i og for sig også for MFA)

Og ja man kan købe den som et DIY projekt og sparer noget men læg mærke til at den stadig er rimeligt dyr (mest p.g.a de dyre transformere) og at det altså tager en krig at samle den.

Altså summa sumarum den er p***ebillig i forhold til dens præstationer  Hvis du sår har det bedre med at give mere for et array af modstande der lyder dårligere så står det dig frit for men logikken er svær at få øje på for mig.

Man kan også sige at det er sjovt som forbrugerne (og altså dig Otto)  i dag er mere interesseret i specifikationerne og og antallet af komponenter end godt håndværk og god lyd.

Men udover det har du måke lidt ret i nogen af dine betragtninger og til dem er det vel kun at spørge,  hvis jeg kan fremstille en enhed der er bedre end andre enheder på markedet der er væsentligt dyrere, er min enhed så for dyr hvis den faktisk er billigere? Men en stor del af svaret på dit spørgsmål er altså er der går rigtig mange mandetimer på en MFA da alt stort set er håndlavet på lodninger og viklinger.

Mvh

Holmbye

 

 

 

 

Det korte svar på dit indlæg må være: Nej der findes ikke noget der er bedre og billigere. MFA er netop produktet der er bedre og billigere.

Dertil vil jeg tilægge at det at man kigger ned i den og siger "øhhj den ser godt nok simpel ud den skal være billig" holder ikke helt da transformerne altså er håndviklet og det tager urimeligt langt tid men giver en væsentligt bedre resultat en maskinvikling.'

Når du nu tillægger nogen dele af anmeldesen stor vægt så var det måske rimeligt at tillægge alle dele lige stor troværdighed? To anmeldere har haft fingre i den og er vist ret enige om at det er den bedste forforstærker til under 20.000 kr. de nogensionde har lyttet til, altså der findes ikke noget bedre og billigere. Der står vist enda et sted at perspektivet i den er noget af det bedste på markedet overhovedet uanset pris. Er prisen så ikke rimelig ? Kunne man enda ikke kalde den billig og et godt køb?

Og den lange og frugtesløse diskussion om udvikling og om hvor man kan argumnetere med hvad, syntes jeg ikke vi kan bruge, der er alt for mange ubekendte parametre til at vi kan udbrede os om det. (tager det virklig så meget længere tid at udvikle projekter A end projektor B at den skal koster 20 gange mere? principperne i dem er jo de samme. Og selvom det tager så lang tid så får jeg da ikke et bedre billede af at det har taget lang tid at udvikle osv...)

 

Til top Vis Holmbye's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Holmbye
 
André Jensen
Lukket konto
Lukket konto
Avatar
Lukket efter eget ønske!

Bruger siden: 01 September 2003
Lokalitet: Stor-København
Status: Offline
Indlæg: 2153
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 14:02 | IP-adresse registreret  

Holmbye skrev:
Kjeldsen skrev:

Opbygningen kan ses her

http://www.audio-consulting.ch/how_to_solder_TVCs.htm

Du skal stadig have attenuatoren, men erstatte modstande med transformer.

Jeg synes det lyder logisk, at det er dyrere at vikle en trafo med så mange separate viklinger. Alene kobberprisen må være dyrere end en håndfuld modstande.

Loddearbejdet koster også, men må være det samme som for modstandrækken.

Prisen på 18.500 kr., virker dog voldsom. Jeg er også kommet omkring en anden producent der vil have 330 $

http://www.promitheusaudio.com/tvc.htm

heller ikke den mest imponerende hjemmeside

Det er meget sjovt det der sker, det må skyldes at dette princip er nyt for forforstærkere.

Altså man kan købe konstruktioner der hviler på samme PRINCIP væsentligt billigere, men der hører ligheden så også op. Udover at de er opbygget efter samme princip har de intet tilfælles med Music first Audio.

Det svarer lidt til at (hvis vi tager den klassikse sammenligning med biler) sige at man i Kina kan købe en bil det bygger på samme princip som en Mercedes. Karrosseri (kabinet) og motor (transformere) og arbejdskraften der har samlet dem er ikke det samme men begge biler indeholder en forbrændningmotor der bygger på samme princip. de er ikke helt ens i ydelse men ligger dog rimeligt tæt (læs: den hastighed du bliver flyttet med fra punkt A til B er i den kinesiske bil væsentligt tættere på Merecedes hastighed end den er på at gå)

Eller man kunne sige at der er himmelvid forskel på aktive forforstærkere selvom de bygger på samme princip osv.

Transformerne er klart det vigtigeste komponent her og S&B er uden sammenligning og sidder ikke i nogen af de billige løsninger. Så det er altså et andet produkt i køber.

Når det er sagt så er jeg ikke i tvivl om at det til de priser er gode køb selvom det altså langfra er tale om en MFA.

Med venlig hilsen

Læs lige priserne på Audioconsulting.De er endnu dyrer end S&B. Hvad der så er bedst ?

André Jensen

Til top Vis André Jensen's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af André Jensen
 
Holmbye
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 02 November 2004
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 228
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 14:09 | IP-adresse registreret  

Andre skrev:
Holmbye skrev:
Kjeldsen skrev:

Opbygningen kan ses her

http://www.audio-consulting.ch/how_to_solder_TVCs.htm

Du skal stadig have attenuatoren, men erstatte modstande med transformer.

Jeg synes det lyder logisk, at det er dyrere at vikle en trafo med så mange separate viklinger. Alene kobberprisen må være dyrere end en håndfuld modstande.

Loddearbejdet koster også, men må være det samme som for modstandrækken.

Prisen på 18.500 kr., virker dog voldsom. Jeg er også kommet omkring en anden producent der vil have 330 $

http://www.promitheusaudio.com/tvc.htm

heller ikke den mest imponerende hjemmeside

Det er meget sjovt det der sker, det må skyldes at dette princip er nyt for forforstærkere.

Altså man kan købe konstruktioner der hviler på samme PRINCIP væsentligt billigere, men der hører ligheden så også op. Udover at de er opbygget efter samme princip har de intet tilfælles med Music first Audio.

Det svarer lidt til at (hvis vi tager den klassikse sammenligning med biler) sige at man i Kina kan købe en bil det bygger på samme princip som en Mercedes. Karrosseri (kabinet) og motor (transformere) og arbejdskraften der har samlet dem er ikke det samme men begge biler indeholder en forbrændningmotor der bygger på samme princip. de er ikke helt ens i ydelse men ligger dog rimeligt tæt (læs: den hastighed du bliver flyttet med fra punkt A til B er i den kinesiske bil væsentligt tættere på Merecedes hastighed end den er på at gå)

Eller man kunne sige at der er himmelvid forskel på aktive forforstærkere selvom de bygger på samme princip osv.

Transformerne er klart det vigtigeste komponent her og S&B er uden sammenligning og sidder ikke i nogen af de billige løsninger. Så det er altså et andet produkt i køber.

Når det er sagt så er jeg ikke i tvivl om at det til de priser er gode køb selvom det altså langfra er tale om en MFA.

Med venlig hilsen

Læs lige priserne på Audioconsulting.De er endnu dyrer end S&B. Hvad der så er bedst ?

André Jensen

Hmm jeg mener ikke at jeg på noget tidspunkt har sagt at dyrest er bedst. Jeg har sagt at S&B transformere er de bedste transformere du kan få.

Jeg tror vel alle vi kan blive enige om at det er en fejl at "lytte" til et produkt ved at se på prisen på nettet? Men når du nu spørger "hvad er så bedst" så vil jeg svarer: Når vi snaker TVC'er er produkter med S&B transformere de andre overlegne (hvis de ellers er skruet rigtigt sammen)

Mvh

Til top Vis Holmbye's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Holmbye
 
Otto J
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar

Bruger siden: 04 Marts 2007
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 3048
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 14:19 | IP-adresse registreret  

Holmbye skrev:
Når du nu tillægger nogen dele af anmeldesen stor vægt så var det måske rimeligt at tillægge alle dele lige stor troværdighed? To anmeldere har haft fingre i den og er vist ret enige om at det er den bedste forforstærker til under 20.000 kr. de nogensionde har lyttet til, altså der findes ikke noget bedre og billigere. Der står vist enda et sted at perspektivet i den er noget af det bedste på markedet overhovedet uanset pris. Er prisen så ikke rimelig ? Kunne man enda ikke kalde den billig og et godt køb?

Tjo... Nu stiller jeg jo først spørgsmålstegn ved hvorfor det "siger sig selv" at det ikke er en billig løsning at vælge en simpel løsning, dernæst stiller jeg spørgsmålstegn ved dén beskrivelse af lyden der angives i anmeldelsen (der beskrives hvordan forforstærkeren lægger nogle ting til lydbilledet, i forhold til at køre uden, hvilket vel ret beset ikke er tankegangen med en passiv forforstærker?). Så jo, i virkeligheden burde jeg vel ikke stole så meget på anmeldernes vurdering af samlekvaliteten.

Holmbye skrev:
Og den lange og frugtesløse diskussion om udvikling og om hvor man kan argumnetere med hvad, syntes jeg ikke vi kan bruge, der er alt for mange ubekendte parametre til at vi kan udbrede os om det. (tager det virklig så meget længere tid at udvikle projekter A end projektor B at den skal koster 20 gange mere? principperne i dem er jo de samme. Og selvom det tager så lang tid så får jeg da ikke et bedre billede af at det har taget lang tid at udvikle osv...)

Jeg er meget uenig i at det er en frugtesløs diskussion. Ja, det tager per solgt apparat længere tid at udvikle den dyre projektor, og som regel er det salget af den dyre projektor der bærer udviklingsomkostningerne, og når de så er betalt ind, laver man en billig udgave med billigere komponenter, hvor man samtidig ikke behøver få betalt udviklingsomkostningerne ind. Derfor er der ikke nødvendigvis udviklingsomkostninger af betydning indeholdt i prisen på den billige. Og nej, undskyldningen for en høj pris retfærdiggør ikke hvis produktet ikke er prisen værd i forhold til andre på markedet. Men nu mener jeg så heller ikke at du kan finde en projektor til 20.000,- der har et lige så godt billede som den bedste projektor på markedet til 50.000,- - mens det er dét der påstås i dette tilfælde, en forforstærker til 20.000,- der er "bedre end andre enheder på markedet der er væsentligt dyrere". Jeg formoder at der hér er tale om de _bedste_ "væsentligt dyrere" produkter på markedet, for der er jo ikke meget praleværdi i at levere et produkt der er bedre end de dårligste køb på markedet?

Kort sagt: Inden for projektorer mener jeg at et dyrt produkt ofte er retfærdiggjort af den simple årsag at du ikke kan finde et billigere produkt der er lige så godt. En 100.000,-s Blu-Ray afspiller vil derimod _ikke_ kunne retfærdiggøres på ydelse alene, kun på design, betjening, konstruktion osv. Hér er mit spørgsmål så: Hvor _godt_ kan det i realiteten lade sig gøre at konstruere en passiv volumenkontrol? Hvis dette er niveauet for dét, og ingen anden gør det samme for billigere, så er prisen jo helt fair.

Men så er jeg nysgerrig: Hvad har taget lang tid at udvikle i disse transformere?

Det er som sagt ikke fordi jeg har noget imod dyre produkter. Jeg stiller bare spørgsmålstegn ved om alle produkter i kæden nødvendigvis skal være dyre, bare fordi nogle af dem er. Og dermed hvorvidt et så simpelt produkt som en passiv volumenkontrol overhovedet kan konstrueres i en kvalitet der forsvarer prisen. Det er jo ikke fordi der ikke er kvalitetskomponenter i den typiske 20.000,-s aktive forforstærker.

Til top Vis Otto J's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Otto J
 
Holmbye
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 02 November 2004
Lokalitet: Sjælland
Status: Offline
Indlæg: 228
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 14:29 | IP-adresse registreret  

 

AV Precision@

Jeg tror lige jeg prøver med en anden indgangsvinkel: 

Her sidder man med et produkt der alle steder hvor det er kommet frem har vagt meget stor begejstring.

MFA'en er flere steder kåret som den bedste forforstærker nogensinde uanset pris. Stort set alle anmeldere der haft den til test (og det er mange) mener at den på den ene eller anden måde er den bedste forforsærker de nogensinde har lyttet til.

Anmeldere kan være meget begejstrede men de anmeldelser MFA har høstet er trods dette ret udsædvanlige for et produkt i den prisklasse. Selvom de er begejstrede er det alligevel usædvanligt at et produkt bliver kaldt det "bedste de har lyttet til" (nogen steder kun på nogen parametre, det er rigtigt) og MFA er blevet det HVER GANG (tror jeg nok).

Så sker der det at den testet i Dk og igen er anmelderne meget begejstrede for den lydmæssige ydelse hvorefter at jantelovsforummet her (ja den er rettet til dig Otto selvom jeg ved du ikke bryder dig om det, så må du tage den på din kappe, så kan du nok så tosset kalde det "nysggerighed")

Ingen har faktisk lyttet til den eller ovehovedet set den på andet end et billede men på de danske forums er verdens bedste forforstærker til 18500 kr. pludselig for dyr fordi der ikke er nok indmad (eller fordi den er "bygget rigtigt første gang" som du kalder det)

Uanset hvad det skyldes (eller kaldes) er det da meget symptomatisk for den danske ånd og holdning.

Mvh

Til top Vis Holmbye's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Holmbye
 
Otto J
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar

Bruger siden: 04 Marts 2007
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 3048
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 14:39 | IP-adresse registreret  

Holmbye skrev:
Hmm jeg mener ikke at jeg på noget tidspunkt har sagt at dyrest er bedst. Jeg har sagt at S&B transformere er de bedste transformere du kan få.

Det er jo heller ikke dét der er det interessante. Det interessante er at der ikke rigtigt er noget "uden om" transformerne (udover nogle håndlodninger, men igen det er jo ikke ligefrem det første produkt på markedet der har dét). Jeg mener ikke det nødvendigvis er forkert at denne forforstærker er den bedste på markedet, jeg har ikke hørt den. Dét jeg siger er, at hvis en anden producent kan bruge _dyrere_ råvarer og sælge produktet til en tiendedel af prisen, så _burde_ der være en producent der kan finde ud af at bruge den _rigtige_ (i dette tilfælde billigere) råvare, og levere et produkt der er præcist lige så godt som MFA'en. Jeg siger ikke at der ER nogen der gør det, og dermed kan det som sagt sagtens tænkes at MFA'en er dét produkt under 20k der lyder bedst. Men hvis markedet ikke per automatik efterspurgte dyre produkter, så KUNNE et produkt med præcist samme ydelse og præcist samme tekniske konstruktion, nemt leveres for 3-4.000,- max. Så længe kunderne er for naive til at efterspørge det, og producenterne dermed ikke forsøger at producere det, så findes muligheden naturligvis ikke. Dérfor argumenterer jeg for at et produkt som dette ikke _burde_ være pengene værd, selvom den måske nok er det. Jeg synes ikke det er en god nok undskyldning at "jamen de andre er endnu ringere/dyrere", og bruge dét som argument for at produktet er prisen værd.

Jeg er ikke enig i din sammenligning med projektor-markedet, for her bevæger lavpris-markedet sig løbende kraftigt fremad, og dén kvalitet du for 2 år siden gav 80.000,- for, kan du mere eller mindre i dag få for 30.000,-. Det er yderst sjældent at du ser en producent lave et billigt produkt, skabe efterspørgsel på noget bedre, og så optimere det billige produkt så man derved opnår et bedre og dyrere produkt. Det sker særdeles ofte i hifi-branchen, og min påstand er at det i rigtigt mange tilfælde ganske enkelt sker fordi producenten egentlig har udviklet et godt produkt, men så efterspørger markedet ganske enkelt noget dyrere. Jeg kender til specifikke eksempler på dette i kabel-branchen. Man har udviklet et produkt så godt man kan, men der er stadig kunder til noget dyrere. Så laver man lige kablet dobbelt så tykt, og fordobler udsalgsprisen, så er dén skid slået, om man som producent så mener det rent faktisk gør en forskel, er mindre væsentligt - argumentet for at gøre det, er at hvis man ikke gjorde, så købte kunden det ikke, og så gik han glip af de fortræffeligheder som producenten kan tilbyde. Det er dét jeg mener med naive forbrugere - det er ofte mere vigtigt AT det er dyrt, end hvorfor.

Til top Vis Otto J's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Otto J
 
Otto J
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum
Avatar

Bruger siden: 04 Marts 2007
Lokalitet: Østjylland
Status: Offline
Indlæg: 3048
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 14:51 | IP-adresse registreret  

Holmbye skrev:
Selvom de er begejstrede er det alligevel usædvanligt at et produkt bliver kaldt det "bedste de har lyttet til" (nogen steder kun på nogen parametre, det er rigtigt)

Så læser vi godt nok ikke de samme anmeldelser. Igen: Jeg benægter ikke at apparatet er pengene værd i forhold til andre produkter. Jeg siger at hvis det er, så har den samlede hifi-branche et kollektivt problem. Det er ikke en kritik af det nævnte produkt, snarere tværtimod.

Holmbye skrev:

Ingen har faktisk lyttet til den eller ovehovedet set den på andet end et billede men på de danske forums er verdens bedste forforstærker til 18500 kr. pludselig for dyr fordi der ikke er nok indmad (eller fordi den er "bygget rigtigt første gang" som du kalder det)

Uanset hvad det skyldes (eller kaldes) er det da meget symptomatisk for den danske ånd og holdning.

Ja da. Jeg kalder det sund skepsis. Hvis man eksempelvis kunne forklare mig hvad det er der gør at man kan booste signalet med 6 dB, med andre ord en simpel beskrivelse af hvordan produktet fungerer, så ville jeg måske være mere venligt stemt over for prisen. At betale 18.500,- for en simpel box som jeg ikke kan få at vide hvordan fungerer, det synes jeg ikke er i orden. Det er dét der gør mig skeptisk, ikke min "danske ånd og holdning". Dét jeg ser er en meget simpel box, som kunne koste meget få penge, selv med en udførelse i meget høj kvalitet. Hvis man som producent vil argumentere imod dét, så kan man jo starte med at forklare mig hvordan den virker. Hvis det i bund og grund fungerer fordi den er bygget rigtigt, og netop lyder godt _fordi_ den er simpel, så bør jeg vel forvente at der kommer en box til salg næste år med samme kvalitet, for 3-4.000,-? Medmindre det ligefrem er en patenteret teknik, så er det jo ikke fordi det er voldsomt svært at kopiere, selv med samme kvalitet. Der er trods alt grænser for hvor meget tid man kan (eller bør!) bruge på at lodde sådan en fætter sammen, hvis man er tilnærmelsesvist professionel producent.

Til top Vis Otto J's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Otto J
 
Al Bundy
Lukket konto
Lukket konto

Lukket efter eget ønske!

Bruger siden: 09 August 2006
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 288
Sendt: 29 Oktober 2007 kl. 14:57 | IP-adresse registreret  

Der er andre der laver den til en langt lavere pris, og nogen mener at benævnte Promitheus giver samme lydkvalitet som S&B's produkt - se forskellige test på nettet. Stereophile rater dem begge til class B så vidt jeg husker (ikke fordi det nødvendigvis siger så meget).

Sandheden er vel at det at vikle en god transformer er en kunst, som meget få mestrer - S&B er bland dem.

Om det er en af de bedste forfortærkere, tja det er vel en sandhed med modifikationer. Efter min opfattelse kan man vel kun sige at den er en af de bedste under nogle forhold, idet der vil være situationer, hvor dens ringe gain ikke er tilstrækkeligt. Dette er et problem den deler med alle konstruktioner af denne type - idet de har intet eller 6db gain.

Passive forforstærkere er derfor et spørgsmål om det rette match af udstyr. Jeg spiller selv med en passiv forforstærker, og det går fint for mig, mens jeg har hørt andre sammenhænge hvor man mister dynamik, og toppen ruller meget hurtigt af.

Afslutningsvis så er det min opfattelse, at en passiv forforstærker er meget afhængig af at der anvendes gode komponenter, ligesom den mekaniske opbygning er vigtig, idet der kan opstå problemer med brum som følge af indstråling.

Bundy  

 

Til top Vis Al Bundy's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Al Bundy
 

Side af 6 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2024 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes