mcs_5, går du sent i seng eller står du bare tidligt op ? 

sikke en fin test du har lavet, ret så lærerigt og processen er flot forklaret.  

kører du dc eller ac glød ? ( fordi jeg spørger er pga. den forvrængning du omtaler ).

mcs_5 skrev: KrammeAcoustics skrev: Der kan du bare se hvor meget jeg ved om den slags, det var noget jeg fik at vide da jeg købte dem ...hehe . Jeg kan fortælle at der på det i metalhus står følgende: "JAN , CRC - 6J5 , VT-94 , MADE IN U.S.A , €V2E , RCA". Så kommer de fra militæret - men det er bare et standard 6J5. De specielle militærtyper får et andet navn som f.eks. 6J5W, eller en intetsigende 4-cifret kode. Men hvis der står RCA på dem, tror jeg ikke GE har lavet dem Citér: Oki, glæder mig til din dom på det. Den kommer så her... Det opførte sig (desværre) som jeg havde regnet med. Min testopstilling består af en HP 200CD oscillator, en HP 333A "Distortion Analyser" og min primitive teststrømforsyning med en ægte (antik) Reofon trafo Og selvfølgelig et 'scop, så jeg kan se hvad jeg laver... Jeg startede med NE's diagram uden ændringer. Det første test-rør var et Ken-Rad 6J5 (metalrør). Det er et GE rør i forklædning. Med 6,3V på gløden og 45,8V forsyningsspænding, var der 1,1V på katoden og 42V på anoden. Allerede ved meget lave udgangsspændinger er der synlig forvrængning i den øverste halvperiode. Ved kun 3,8Vrms ud klipper forstærkeren helt. Og det er med 100k som belastning... Ved 2V ud er forvrængningen (THD+N) på 6%. Indgangsspændingen er på 0,68V, så forstærkningen er 2,9 gange - noget lavere end de 4 gange der står i artiklen. Ved 1V og 0,5V ud falder forvrængningen til "kun" 2,6% og 1,17% - den kan ikke engang klare DIN normen Men måske skal der magisk engelsk vakuum til? Så jeg prøvede med et ægte L63 rør (som vist på billedet). Her steg katodespændingen til 1,36V, og anodespændingen faldt til 41,2V. Her klippes der ved ca. 4,3V ud. Med 2V ud var der 0,5V på indgangen, så her er der altså de lovede 4 ganges forstærkning. Men forvrængningen er endnu højere. Her er den ved 2V, 1V og 0,5V ud henv. 6,3%, 2,7% og 1,35%...Nå jeg nu var igang, kunne jeg lige så godt prøve lidt mere. Så jeg fandt et 6C5 frem. Det ligner 6J5 meget når du ser på dataene, men det er meget anderledes. Det er faktisk ikke en triode, men en triodekoblet 6J7 pentode... Det burde ifølge mine forventningner give lidt mere forvrængning - og det gjorde det også. DC-mæssigt var det tæt på de andre to, og forstærkningen var på 3,3 gange. Forvrængningen var på 6,7%, 3,4% og 1,75% ved 2, 1 og 0,5V.Men hvad så, hvis man byder rørene de forhold de er konstrueret til? Jeg udskiftede 3,4k anodemodstanden med en på 33k - det så ud til at være en fornuftig værdi fra databladdet at dømme.Med 6J5 røret, 6,4V på gløden og 280V forsyningsspænding var der 152V på anoden og 3,96V på katoden. Nu klipper trinnet først ved 90Vrms ud - eller 255Vpp! Forstærkningen er steget til 13,3 gange. Ved 2V ud ligger forvrængningen på 0,14%, ved 5V ud på 0,35% og ved 20V ud på 1,37%.I den samme opstilling med L63 røret, opførte det sig igen lidt anderledes. Det trækker lidt mere størm, så forsyningsspændingen faldt til 275V. Anodespændingen lå på 136V og katodespændingen på 4,33V. Forstærkningen er igen lidt højere - nu 14,8 gange. Nu er forvrængningen lavere end 6J5 røret ved "lave" udgangsspændinger - 0,11% ved 2V og 0,3% ved 5V ud. Ved 20V ud er den lidt højere på 1,45%.Men kan det lade sig gøre at få (lidt) bedre data med den alt for lave forsyningsspænding? Ja, hvis man vælger en anodemodstand der ikke "kvæler" røret. Jeg prøvede igen med det rør der havde opført sig bedst ved den lave spænding - det amerikanske 6J5. Med en 22k anodemodstand stiger forsyningsspændnigen til 46,2V, anodespændingen falder til 28,8V og katodespændingen til 0,8V. Men forstærkningen stiger til 10 gange og der klippes først ved 13V ud - 37Vpp er vel meget pænt med 46V forsyningsspænding Nu ser signalet heller ikke så forvrænget ud mere!Ved 2V ud er forvrængningen nu faldet til 0,95%. Og ved 1V og 0,5V ud til 0,475 og 0,265% - så begynder det da at nærme sig noget acceptabelt... Jeg prøvede også med 10k anodemodstand. Der faldt forstærkningen til 6,7 gange og forvrængningen blev ca. fordoblet.Jeg fik desværre ikke lavet FFT analyser, da min bærbare med programmerne på ikke ville starte op... Men at dømme fra udseendet er det næsten kun 2. harmonisk forvrængning.Så hvad er så min konklusion? Dem der i sin tid udviklede rørkonstruktioner til "Ny Elektronik" var nogle klyttere der ikke anede hvad de havde med at gøre (der er også fejl og mangler i flere af de andre konstruktioner). Hvis de bare havde sat et skop på udgangen af deres bastard, havde de opdaget problemer med det samme. De har tilsyneladende ikke engang testet med de 6J5GT rør de anbefaler - så ville de nok have opdaget at de ikke opfører sig som L63 Lidt 2. harmonisk forvrængning er ikke det store problem. Men 6% ved 2V ud? Hvis de havde dimensioneret korrekt, kunne de da komme under 1%.Så hvis du vil bygge noget lignende (som kan anbefales ), så prøv med en mere realistisk forsyningsspænding - eller i hvert fald 22k anodemodstande.Jeg får snart nogle glas 6J5'ere - jeg måler nok lidt på dem også.Skulle jeg evt. prøve med noget lokal modkobling for at sænke forstærkning og forvrængning? Hvis forstærkningen kom ned på 3 gange, burde forvrængningen falde til 0,3% ved de 2V ud...Er der nogen der er med endnu? Venlig hilsenMikkel C. Simonsen

Tjae det overrasker mig ikke. Iøvrigt er Bastard vel mere et kuriosum en velegnet til HiFi. Hvad angår musik er det en anden sag. Den extra musikalitet ( læs forvrængning ) skjuler andre langt mere graverende fejl i såvel anlæg som optagelser og jeg tror reelt det er årsag til rørenes popularitet.

Ja jeg forstår ikke, at de valgte 6J5GT til den konstruktion, da det slet ikke egner sig i en sådan opstilling, næ de skulle i stedet for have valgt et rumladningsrør = Space Charge Tubes, så var der ikke disse problemer. De kendte nok ikke til den slags rør.

Det er vejen frem, når man kun arbejder med max 50 volt, ja faktisk kan de arbejde på 12 volt.

Mvh

Torben

KrammeAcoustics skrev: mcs_5, går du sent i seng eller står du bare tidligt op ?

I'm a nocturnal creature

Citér: sikke en fin test du har lavet, ret så lærerigt og processen er flot forklaret.

Tak!

Citér: kører du dc eller ac glød ? ( fordi jeg spørger er pga. den forvrængning du omtaler ).

Det betyder ikke en hujende fis, med mindre røret er defekt 

Jeg kører med DC glød, da strømforsyningen egentlig blev bygget til forforstærkere der kører med væsentlig mindre indgangssignaler - og her betyder AC/DC glød lidt mere. Desuden bliver alt under 1kHz filtreret fra ved forvrængningsmålingen - så evt. 50- eller 100Hz brum betyder ikke noget.

Citér: ....kan man forestille sig, at den foreslåede modkoblingen indsættes, som det eksempel herunder ? eks. 270k - 1M.

Ikke helt. Indgangen bliver til et virtuelt stelpunkt (ligesom ved en inverterende op-amp), så du skal have en modstand i serie med indgangen også.

Men - der er et lille problem

Her er lidt måleresultater:

Forsyningsspænding 46,2V, anodemodstand 22k, indgangsmodstand 100k, modkoblingsmodstand 330k. Nu klippes der ved ca. 8,8Vrms ud, og forstærkningen er på 2,2 gange. Ved 2V ud er forvrængningen på 1,25%. Men er det ikke højere end uden modkobling? Jo, uden modkobling var forvrængningen på 0,95% Problemet er, så vidt jeg kan se,  at trinnet kører i klasse A2, hvilket vil sige at gitteret kommer over katodespændingen i spidserne, og altså trækker strøm. Når det skal trække strøm gennem en 100k modstand giver det lidt dæmpning...

Hvis du modkobler kraftigt (med en 100k modkoblingsmodstand), er modkoblingen kraftig nok til at overvinde de forskellige problemer. Nu er forstærkningen på ca. 0,8 gange, men forvrængningen falder til 0,56% Det er nok det bedste man kan opnå. Hvis man hæver anodemodstanden og katodemodstanden (sænker strømmen i røret), kan man sikkert få lidt bedre data. Men det går så ud over udgangsmodstanden, da rørets indre modstand vil stige (endnu mere)...

Men hvad nu hvis man udskiftede ensretterbroen i "højspændingsforsyningen" med en dobler? Så ville man have ca. 85V til rådighed, ved bare at investere i en ekstra lyt. Hvordan påvirker det dataene?

Her er data med 85,6V forsyning, 6,2V på gløden, 54,5V på anoden og 1,4V på katoden:
Klip ved 23Vrms, forstærkning 10,5 gange, forvrængning ved 2V ud 0,7%. Ikke den store forbedring (fra 0,95% til 0,7% forvrængning). Men hvad hvis man kombinerer den højere spænding med modkoblingen?

Med en 100k indgangsmodstand og en 330k modkoblingsmodstand, kom jeg frem til følgende:

Klip ved 17Vrms, forstærkning 2,3 gange. Og nu det interessante: Forvrængning ved 2V ud 0,185%! Ved 5V ud steg det kun til 0,42%

Så hvis du vil ofre et par ekstra modstande og en lyt på din bastard, kan du få rimelige data

Skal jeg tegne et komplet diagram?

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

mcs_5 skrev: Er der nogen der er med endnu? Venlig hilsen Mikkel C. Simonsen

Jeg er i den grad med, flot arbejde Mikkel

Jeg havde forventet en konstruktion der lå i grumset på kurven, men at det var SÅ slemt er uforståeligt...og tankevækkende...

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Diamagnetic skrev: Tjae det overrasker mig ikke. Iøvrigt er Bastard vel mere et kuriosum en velegnet til HiFi. Hvad angår musik er det en anden sag. Den extra musikalitet ( læs forvrængning ) skjuler andre langt mere graverende fejl i såvel anlæg som optagelser og jeg tror reelt det er årsag til rørenes popularitet.

Det giver vel stof til eftertanke at hvis ikke grundkonstruktionen er i orden, er selv 200 parallelkoblede kvalitets kondensatorer ikke meget værd..andet en som plaseboplaster...

Men det er som altid, folk skifter det der er nemt eller tilgængeligt, ikke det der er vigtigt eller mest relevant. Ellers ville "kabelindustrien" jo aldrig være kommer i moment....

Tak til Mikkel for endnu en øjenåbner af format!

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Groove skrev: Diamagnetic skrev: Tjae det overrasker mig ikke. Iøvrigt er Bastard vel mere et kuriosum en velegnet til HiFi. Hvad angår musik er det en anden sag. Den extra musikalitet ( læs forvrængning ) skjuler andre langt mere graverende fejl i såvel anlæg som optagelser og jeg tror reelt det er årsag til rørenes popularitet. Det giver vel stof til eftertanke at hvis ikke grundkonstruktionen er i orden, er selv 200 parallelkoblede kvalitets kondensatorer ikke meget værd..andet en som plaseboplaster... Men det er som altid, folk skifter det der er nemt eller tilgængeligt, ikke det der er vigtigt eller mest relevant. Ellers ville "kabelindustrien" jo aldrig være kommer i moment.... Tak til Mikkel for endnu en øjenåbner af format!

Jeg var ikke klogere dengang. Også en tak fra mig til Mikkel for hans eminente og vidende indlæg.

Det kunne gå hen og blive sjovt hvis der kom en Bastard MKII ud af det her, så er der sikkert nogen ude omkring, som kan hive en Bastard frem fra skjulet på loftet, eller i kælderen og få støvet bæstet af og lave en billig modificering/update.

Endnu engang flot det du har testet igennem Mikkel , det er ret spændende det her. Jeg vover nu pelsen og risikerer at få enten fratrukket eller tillagt 5 minutter til "være dum resten af livet" kontoen. Derfor lige et diagram her, hvor jeg har smidt en spændingsdobler ind, som du er inde på ( er den ok ? ), derudover lidt ekstra udglatning. Jeg har lige ladet "modstandene" være ved spørgsmålstegn, da spændingen vel skal have et fald, hvis det skal have en chance for at blive ripplefri ...right ? ( korriger mig gerne ).

Øverste diagram: Den måde jeg forstod dig på, mht. indsættelse af 1M modstand, er det korrekt ?

Nederste diagram: Er der noget med at der kan tilføjes en modstand mere fra tilbagekoblingsmodstanden ved indgangen mod jord, med en ret høj værdi eks. 680k - 1M med et udbytte eller er det noget forkvaklet ævl ? ( modstand markeret med spørgsmålstegn ).

Rettelse i diagram: AC glød var du også inde på, som værende ok istedet for DC glød.

Er du frisk på flere målinger og leg ? Ja jeg kan jo sagtens, det er jo dig der laver alt arbejdet.

Ellers er det ok som du skriver Mikkel, at du laver et diagram udfra din viden ...fint nok og tak.

EDIT: diagrammer fjernet, se istedet Mikkel's MKII forslag herunder.

KrammeAcoustics skrev: Det kunne gå hen og blive sjovt hvis der kom en Bastard MKII ud af det her, så er der sikkert nogen ude omkring, som kan hive en Bastard frem fra skjulet på loftet, eller i kælderen og få støvet bæstet af og lave en billig modificering/update. Endnu engang flot det du har testet igennem Mikkel , det er ret spændende det her. Jeg vover nu pelsen og risikerer at få enten fratrukket eller tillagt 5 minutter til "være dum resten af livet" kontoen. Derfor lige et diagram her, hvor jeg har smidt en spændingsdobler ind, som du er inde på ( er den ok ? ), derudover lidt ekstra udglatning.

Det var ikke lige den type spændingsdobler jeg tænkte på - men med den lave strøm, er det vel ret ligemeget.

Citér: Jeg har lige ladet "modstandene" være ved spørgsmålstegn, da spændingen vel skal have et fald, hvis det skal have en chance for at blive ripplefri ...right ? ( korriger mig gerne ).

Jeg tror ikke der skal så meget til som NE mente. De 60mF er i hvert fald ikke nødvendige. Jeg har skrevet 22mF på mit diagram, med 10mF (eller mindre) er sikkert også nok.

Citér: Øverste diagram, den måde jeg forstod dig på, mht. indsættelse af 1M modstand, er det korrekt ?

Ikke helt - den skal lige hen efter kondensatoren.

Citér: Er der noget med at der kan tilføjes en modstand mere fra tilbagekoblingsmodstanden ved indgangen mod jord, med en ret høj værdi eks. 680k - 1M med et udbytte ( nederste diagram ) eller er det noget forkvaklet ævl ? ( modstand markeret med spørgsmålstegn ).

Jeg kan ikke helt se hvad den skulle gøre.

Citér: Rettelse i diagram: AC glød var du også inde på, som værende ok istedet for DC glød.

Ja, men du skal stadig forbinde den ene ledning til stel - eller gøre som på det diagram der kommer længere nede.

Citér: Er du frisk på flere målinger og leg ? Ja jeg kan jo sagtens, det er jo dig der laver alt arbejdet.

Ja, så længe jeg har tid til det

Her kommer der en mulig MKII konstruktion. Den fordobler spændingen, men kan køre med den samme 30V trafo som den oprindelige version. Gløden bliver forsynet med 6 eller 12V AC (afhængig af rørtype). Hvis du har en gammel Bastard med DC glød, er der ingen grund til at ændre det. Da trafoen (eller 6V DC forsyningen) sikkert ikke har et midtudtag, bliver der lavet et kunstigt med to 100R modstande. Dette midterudtag bliver så ikke forbunder til stel, men til ca. 20V DC. Derved bliver glødetråden hævet over katoden i niveau, og det gør at evt. støj på AC eller DC forsyningen vil "forstyre" katoden mindre.

Ellers er diagrammet den senest diskuterede version med ca. 2,3 ganges forstærkning og lav forvrængning.



Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

Fine sager, jeg har et par bemærkninger som jeg selv ville indføre:

-en modstand på ca. 1M fra P1 armen til stel

-C11 noget større, eks. 4,7uF, da næste trins indgangsimpedans er medbestemmende for afskæring.

Den er da oplagt som et lille kit, Mikkel

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Flot Mikkel , det varmer mit gamle Bofa-hjerte at se, du bruger samme kobling af ensretterdioderne som på Bofa'erne.

Har du prøvet at sætte en "ren" kondensator parallelt med C10.

dfms skrev: Flot Mikkel , det varmer mit gamle Bofa-hjerte at se, du bruger samme kobling af ensretterdioderne som på Bofa'erne. Har du prøvet at sætte en "ren" kondensator parallelt med C10.

De der Bofa'er er det noget vi andre må se ? evt. link.  

Er det sådan nogle her: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=34791&K W=Bofa

Med "ren" kondensator, mener du så en bipolar kondensator ?

mcs_5 skrev: Her kommer der en mulig MKII konstruktion. Den fordobler spændingen, men kan køre med den samme 30V trafo som den oprindelige version. Gløden bliver forsynet med 6 eller 12V AC (afhængig af rørtype). Hvis du har en gammel Bastard med DC glød, er der ingen grund til at ændre det. Da trafoen (eller 6V DC forsyningen) sikkert ikke har et midtudtag, bliver der lavet et kunstigt med to 100R modstande. Dette midterudtag bliver så ikke forbunder til stel, men til ca. 20V DC. Derved bliver glødetråden hævet over katoden i niveau, og det gør at evt. støj på AC eller DC forsyningen vil "forstyre" katoden mindre. Ellers er diagrammet den senest diskuterede version med ca. 2,3 ganges forstærkning og lav forvrængning. Venlig hilsen Mikkel C. Simonsen

Mangler en smiley som bukker og takker, flot arbejde Mikkel ...tak.

KrammeAcoustics skrev: De der Bofa'er er det noget vi andre må se ? evt. link

   http://img231.imageshack.us/img231/255/v40hw0.jpg

 

KrammeAcoustics skrev: Med "ren" kondensator, mener du så en bipolar kondensator

Nej det er en ganske alm. kondensator (polykarbonat, polypropylen eller lig.), det gir bedre lyd.

dfms skrev: Flot Mikkel , det varmer mit gamle Bofa-hjerte at se, du bruger samme kobling af ensretterdioderne som på Bofa'erne.

Det var meget brugt dengang. Der er samme kobling i mine Fisher og Sansui receivere. Nettrafoen blev jo billigere, når man kunne nøjes med det halve antal viklinger

Citér: Har du prøvet at sætte en "ren" kondensator parallelt med C10.

Nej, jeg foretrækker beskidte østtyske lytter!

Den skal jeg nok få med på diagrammet - der er jo en i parallel med de andre lytter.

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

Groove skrev: Fine sager, jeg har et par bemærkninger som jeg selv ville indføre: -en modstand på ca. 1M fra P1 armen til stel

Det skulle ikke være nødvendigt i dette tilfælde - gitteret er jo allerede DC-mæssigt jordet gennem 330k+1M modstandene (og potmetret, når det virker).

Citér: -C11 noget større, eks. 4,7uF, da næste trins indgangsimpedans er medbestemmende for afskæring.

Med 4µ7 og 10Hz som afskæringsfrekvens kommer jeg frem til en indgangsmodstand på 3k4 - så hårdt tror jeg ikke du skal belaste et så forholdsvis "svagt" linietrin.

Med 470nF bliver det til 34k, hvilket nok er tæt på grænsen. Men 1µ-2µ2 kan jeg da godt gå med til

Citér: Den er da oplagt som et lille kit, Mikkel

Hvis nogen gerne vil have et sæt komponenter, kan de da bare skrive

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

Det er flot altsammen men en afskæringsfrekvens på 10 HZ er ALT for højt. Det giver jo fasedrej allerede ved 100hz. 3 hz anser jeg for absolut max.

dfms skrev: KrammeAcoustics skrev: [QUOTE=KrammeAcoustics]Med "ren" kondensator, mener du så en bipolar kondensator Nej det er en ganske alm. kondensator (polykarbonat, polypropylen eller lig.), det gir bedre lyd.

Hmm, vi snakker enten polare eller bipolare, så at du kalder det en "alm." kondensator eller "ren" kondensator, gør mig ikke klogere ...meeen gætter på at du mener en bipolar, som du vil have i parralel med 47u elektrolytten ( typisk størrelse = 0,1 - 1 u ).  

En god ide i lydens tjeneste.

KrammeAcoustics skrev: En god ide i lydens tjeneste.

Den er med på diagrammet, hvis du genindlæser siden

Venlig hilsen

Mikkel C. Simonsen

mcs_5 skrev: KrammeAcoustics skrev: En god ide i lydens tjeneste. Den er med på diagrammet, hvis du genindlæser siden Venlig hilsen Mikkel C. Simonsen

Ja nu er den  ....du har nok lige tilføjet den ? ( eller efter 22.29 ) og kan se at det er en bipolar 0,1u kondensator, der nu er tilføjet.

Det er ved at ligne et fint diagram Mikkel.

KrammeAcoustics skrev: Hmm, vi snakker enten polare eller bipolare,

Der findes vel tre varianter: Kondensator - bipolarekondensatore - elektrolytter.