Tilbage til HIFI4ALL.DK 28. juli 2014 | 14:20   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af forum  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Billeder af mit DIY-projekt
 HIFI4ALL Forum : Billeder af mit DIY-projekt
Emne Emne: Optimer din konverter/drev/cd - selvbyg (Emne lukket Emne lukket) Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 2
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
kramer71
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 21 Oktober 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 1712
Sendt: 06 Februar 2004 kl. 12:15 | IP-adresse registreret  

Nedenfor er samlet mine erfaringer med at optimere lyden fra en drev/dac kombination som jeg gerne vil dele med Jer. Mange af optimeringerne kunne finde sted i en integreret cdspille.

 

Der er forhåbentligt til rigtig mange dages fornøjelse og inspiration.

 

Jeg har ikke de store ører. Jeg har gennem årene mistet evnen til at høre forskel på eksotiske kabler og  tweaks, der efter min mening mere har karakter af små religiøse ritualer en faktiske forbedringer, der gør en forskel som er en forskel.

 

De første 4 optimeringer vil, enkeltvis, efter min vurdering for de fleste give en lydmæssig forbedring som ikke kræver en uddannelse for at høres. Det er noget der virkeligt sparker røv. Fælles for dem er også at de er latterlige billige, - hvilket faktisk ikke var tilsigtet i starten - men kræver til gengæld en del arbejde for den nødvendige optimale gennemførsel. Jeg vil ikke tvære i de lydmæssige gevinster senere, men der er virkeligt meget at hente. Optimeringerne er også af en karakter så det for kommercielle producenter ofte er umulige at kopiere.

 

Optimeringerne er alle lavet ud fra arbejdet med jitterbekæmpelse. Det er min opfattelse af en stor del af signalbehandlingen i dac og drev, både den analoge og digitale, kan betragtes med jitterøjne – og at signalet i øvrigt bør ses som analogt i den forstand, at selv det mest ”kantede” tilstandsskift på det digitale signal, er sammensat af små sinuskurver...

 

Der er ikke noget specielt genialt over optimeringerne – de er meget banale men går lige til kernen i de svage steder i din dac/drev/cd. De steder hvor jeg har været direkte inspireret af andre, er der henvisninger. Der er selvfølgeligt ikke tale om klippefaste opskrifter, der skal følges blindt. Det vil være idiotisk. Det vil tage hele meningen fra selvbygger filosofien. Desuden findes der, som du vil erfare, helt sikkert bedre måder at gøre det på.

 

Komponenterne er købt hos Århus Radiolager, men er tilgængelige mange danske steder.

 

Optimering nr. 1 Lokalafkobling af reciewer og konverter. Pris 8 kr.

 

Formål nr 1. - at sikre energi til skifteøjeblikket på flankerne gennem lavinduktiv metode. Og det går hurtigt. Manglende energi – > jitter -> amplitudevariation på det analoge signal.

 

Formål nr. 2 – At minimere ground bounce !. Jeg vil antage at ground bounce kan påvirke med lavfrekventjitter.

 

På min reciewer cs8412 og cs4328 konverter (dip), har jeg afkoblet med 1000pf CG0 (NP0) og 10 nf x7r på de analoge indgange og 1000pf/100nf på de digitale indgange. Pointen er at gøre det med størrelse 805, direkte på benene oppe ved kanten med CGO tættest på chippen. Og selvfølgeligt direkte mellem strøm og gnd pins.

Placering og størrelse er bestemmende for performance. 1000pf cgo placeret længere væk giver ingen mening. (hvis du har smd komponenter skal du selvfølgeligt gå ned i størrelse 603)

 

Jeg har ikke valgt større værdier, da jeg ikke vil belaste regulatoren (transistor) unødigt – og skabe problemer med fasedrej, ringning, loop. Det samme vil vel være tilfældes hvis der køres med opamp som regulator. Hvis man har passiv regulering vil det efter erfaringerne på nettet være en fordel at skifte kondensatorer ud med super hurtige typer som evt. oscon. Her har jeg ingen erfaringer.

 

Målemæssigt er det svært at forsvare 1000pf cgo 805. (jf. tråd om murata kondensatorer og link heri). Jeg vil mene at man måler efter hastigheder hvor forsøgsopstilling og måleudstyr let kan antages at være afgørende for udfaldet. Man måler ganske enkelt på sig selv – for at sige det firkantet.

 

Jeg vil dog godt lægge hovedet på blokken og forudsige at det er standart med cgo dialektrikum i årene fremover i de små værdier.

 

Jeg har derfor med tilfredshed også senere læst, at Crystal anbefaler 1000pf CGO direkte mellem ben for den analoge strømforsyning på cs8420 (senere revisions af datablad)

 

Det er et ganske klart eksempel på, at manglende energi i skifte øjeblikket – vi taler her flere hundrede Mhz, påvirker kvaliteten af pll funktionen i recieweren (dvs. Ift. Jitter).

 

Hvis man vil reducere omkostningerne til denne optimering kunne man derfor alene prøve med 1000pf cgo på dette sted. Pris 80 ører. J

 

Jeg ser den her optimering som en ganske fundamentalt optimering for bare at få dacen til at fungere som den skal. Hvis der ikke er tilstrækkeligt jævn adgang med energi i hele frekvensområdet giver det jitter. Enhver begrænsning i frekvensområde giver teoretisk og praktisk jitter.

 

 

 

Fremgangsmåde:

 

Det kan være svært at holde på de små 805 størrelse men her skal du bare bruge små stykker gaffatape til at holde på sagerne ! Pinset mm. skal selvfølgeligt bruges. Det tager noget tid.

Renhed er selvfølgeligt afgørende i de størrelser.

Jeg loddede i øvrigt med en Amtex 18w kolbe til kr. 150 med 1mm spids og 0,5 tråd og jævnlig fortinning.

 

Optimering nr. 2. Ny filterfunktion til reciewer. Pris kr. 5.

 

Filt pin på CS8412 bestemmer skæringsfrekvens for pll funktionen og dens afrulning. Som standard anbefales en 1k modstand og en 0,047 uf kondensator.

Da cs8412 kredsen kom frem fandt mange ud af, at man ved at fjerne modstanden fik bedre lyd, men samtidigt var der ofte problemer med at den ikke kunne locke på signalet. Dette var bl.a. udnyttets i High-fidelitys dac fra 93-94. Det er lidt for hjemmelavet sådanne twaksJ

Men jeg har taget udgangspunkt i wildmonkeysects opsætning:

http://db.audioasylum.com/cgi/m.pl?forum=tweaks&n=30313& amp; amp; amp; amp; amp; amp; amp; amp;highlight=8412+wildmonkeysect&session =

Jeg bruger 3 stk. 1000pf cgo 805, direkte ved reciwer fra filt til gnd. En 470r modstand (størrelse 1206) og 2 stk. 100nf x7r 805.

 

Med denne ændring halveres skæringsfrekvensen og afrulningen bliver meget stejlere. Efter min vurdering er pll funktionen i recieweren så langt mere end dobbelt så god – da vi netop her fanger den lavfrekvente jitter ind som siver direkte ind i konverteren på alle datasignaler !

 

Det er et tradeoff med andre værdier end standard, - der er nogle ulemper, vist nok så som støre følsomhed for støj indstråling fra dit computerudstyr mm, men det er der også optimering til senere i indlæget...Det skider vi selvbyggere på da det er helt marginalt. Men den risiko kan fabrikanterne ikke tage.

 

Prøv med andre værdier. Evt. 5*1000 pf. Cgo.

 

For baggrund til denne nye opsætning så læs billag om pll og filterfunktion i databladet til cs8420 ny revision af datablad. For cs8420 kræves selvfølgeligt andre værdier.

 

Igen er den faktiske implementering afgørende for performance. Se billede. Det tog lidt tid.

 

Et uundværligt tip for at lodde en stak 805 kondensatorer sammen er at bruge en billig kondensator med 2.5 mm mellem benene og bruge den til at holde sammen på kondensatorerne. Placer den oven på gaffatapen, som du har foldet dobbelt på bordet så den klister på begge sider og fungerer som holder. Der er ekstrem meget potentiale for hastighed i denne metode...

 

 

 

Optimering nr. 3. – Spændingsreferencen. Kr. 5-20

 

Optimer Vref (spændingsreferencen) til din konverter. Hvis din Vref pin kræver mere end 0V så se tidligere diskussion på selvbyg om Vref.

DA konverteringen (i konverteren) kan efter min vurdering med fordel ses som et samspil af data, samt en tids-, og spændingsreference. Tidsreferencen kan sikres med en stabil clock. Clocken får rig opmærksomhed og der kastes store beløb efter den. Spændingsreference er der stille omkring – og igen er det også svært at bruge de helt urimelige summer, selvom det skal være det bedste J Variation på Vref burde give de samme problemer som jitter på clocken ?

 

Jeg har lavet afkoblingen til gnd fra vref som en blanding af en 10uf 25v tantal, en 100nf keramisk i alm størrelse (?), 100,47,22,10 nf samt 2 stk.1000pf cgo alle størrelse 805. Implementeret med de små værdier direkte på vref pin, og med den kortest mulige elektriske signalvej fra vref pin til tilhørende agnd pin.

 

Der må ikke være fasedrev i det hørbare område. Der kræves både liniaritet og hastighed. En god Tantal giver en jævnt forløb ved lave frekvenser. Jeg ser det umiddelbart som det bedste valg frem for nogle super lav esr kondensator typer som oscon.

 

 

Vref øverst til venstre

 

Optimering nr. 4. – Jitter optimering af inverterkreds i drev/cdspille kr. 30

 

Der laves mange imponerende drev, der ser godt ud og er godt tunge. Signalet sendes rund i nogle inverterkredse, der dog i mit tilfælde slet ikke var klædt på til opgaven. Det er lidt latterligt. Så her kan der hentes meget for gangske få kr.

 

I mit drev en pd75, er clock funktionen opbygget over en inverterkreds (Toshiba 74HCU04). En sådan inverterkreds ser rigtigt godt ud på papiret. Denne kreds har eks. En stigetid på typisk 4ns. Problemet er bare, at den er endda meget støjfølsom.

 

 

Jeg afkoblede denne kreds ved clocken med yderligere  en 33uf tantal under printet hvor kredsen er loddet på, sammen med en stak 805 (100,47,22,10,1000pf), samt en trappe direkte på kredsen (100nf.......1000pf). (se billede). Derud over skiftede jeg 1uh spolen ud med en 20uh spole.

 

 

Digitalsignalet fra drevet tages direkte fra en inverterkreds af samme type. (se næste optimering). Denne blev også afkoblet med tantal og en trappe af 805 typer.

 

Skulle det være et drev med en ultra præcist clock, og opbygning som en kampvogn, hvorefter signalet bliver sendt igennem en utilstrækkligt afkoblet inverterkreds lige inden afgang ?

 

 Her er virkeligt basis for forbedringer.

 

Optimering nr. 5. Byg din egen digital xlr overføring. Kr. ~100.

 

Det her er ikke noget jeg selv har opfundet og rodet med, men er taget direkte fra dac-drev kombination som jeg bruger (gdis). Der er ikke noget specielt ved det, det er også svært at gøre det ringere end standarden. Metoderne har været kendt i over 10 år. Jeg kan ikke sige noget om den lydmæssige gevinst.

 

 

Beskrivelse:

Digitalsignalet tages direkte fra inverterkredsen inden udgang med en 75 r modstand – solidcore kabel – 100 r på ben 1 på pulstransformer PE65612 (1:1) - se billede ovenfor. Pulstransformer var tidligere anbefalet af crystal til deres cs84xx serie. Ben 1 går til gnd i drev. Ben 3 på transformer går gennem 50 r til pin 2 på xlr udgang. Ben4 gennem 50r til pin3.

Der pseudoballanceres i dac med terminering med 330 ohms og signalet fødes gennem 0,01uf polyprop kondensator type til reciewer.

 

Noter at den mindre instråling pga. den balancerede overførsel gør, at der kan anvendes en tidligere og stejlere pll funktion (optimering nr. 2).

 

Optimering nr. 6. Dæmp dine digitalkredse med ”plakatklister” kr. 2-25.

 

Anvendes af mange fabrikanter i de gode dyre konstruktioner. Det høres på lyden.

Indsatsen er yderst marginal, og forbedringen svarer til indsatsen. Del udgiften på 25 kr (sticky tack fra GAD) med nogle selvbyg venner, så slipper de også for den grimme oplevelse at skulle i en bogbutik.

 

Se billeder ved optimering nr. 1

 

Optimering nr. 7 Byg din egen reference clock og synkroniser mellem dac og drev. Kr. 300-400

Jeg har designet og bygget denne fortrinlige og ikke mindst ekstremt enkle clock: (billede fra mit hfanlæg)

(Reinhold har lavet diagram til os - tak-  se indlæg på side 2)

Den lyder kanon, og har dokumenteret gode tekniske kvaliteter. Det er mere end hvad man ellers kan sige om markedst dyreste clocks i øvrigt. Den er baseret på en guido tent xo. Se www.tentlabs.com

Clocken kan bygges for en ca. 400 kr, alt incl.

Den er udviklet på baggrund af en alenlang diskussion om jitter relaterede problemstillinger i dette og digital forum. Så sig også tak til Lennart.

Hvis denne clock ikke giver meget bedre lyd i din cd/dac/drev har du implementeret den forkert. Eller også har du en kanon god clock indbygget i forevejen. Det vil være tilfældet på de nyeste og ekstremt dyre aparater.

Målemæssigt har denne xo virkeligt lavt jitter. Den er afskærmet og mangler kun en ren strømkilde på 5V.

Som strømkilde har jeg benyttet at den kun bruger 10mah, og derfor brugt en MAX6250 spændingsreference - ikke regulator !- som strømkilde. Den støjer med 1 - 2,3 uV RMS over et bredt frekvensområde.

Jeg bruger 12V ekstern strømkilde (alm. ekstern ting i overskud fra skuffen der kan stikkes direkte til 220).

Herefter filtrerer jeg med L 10-20 uh spole og 47uf tantal. (kan ses på billedet)

Den internte støjreduktion (NR) på spændingsreferencen udfører jeg med 100nf 805 direkte mellem NR pin og GND. Jeg priorireter her hastighed og "stivhed", frem for størrelse på værdien.

Efter spændingsreference følger en RF bead (følger med XO en fra Guido) - se billede

Som afkobling til xoen bruges en 47uf tantal med 100, 47, 22, 10 nf 805 x7r smd og 2*1000 pf CG0 805, mellem benene. (kan ikke ses på billedet da det er loddet direkte mellem benene på undersiden af printet.) Man kan godt spare på antallet af smd kondensatorer her og nøjes med en enkelt 100nf og 1000pf CG0, men tantalen må ikke være meget større end 47uf. 10uf er fint.

Samtidigt er der dæmpet med plakatklister (sticky tack) på krystallet da det er følsomt for rystelser. Jeg har også dæmpet spændingsreferncen, da der var en rest på fingerene tilbage . Selve clocken er nærmest ophængt i dacen for at undgå rystelser. En clock må ikke ryste.

Som kabel bruger jeg et styk højkvalitets 75ohms coax kabel. (til 40-50 kr. meteren !) Termineret med 75 ohm modstand på clocken. Der er ikke termineret ved dac og drev.

Clocken trækker både drev og dac. Clocken sidder i dacen, 5-10 cm fra konverter. På kablet fra clock til drev er der der ikke stik imellem. Det er noget bøvlet, men det eneste der rigtigt rykker, da stik inducerer jitter.

Delene til clocken kan foruden tentlabs købes hos de fleste forhandlere. Jeg har brugt aarhus radiolager, som også har det gode lille teflonisolerede coax kabel.

Kramer

Til top Vis kramer71's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af kramer71
 
LGrau
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 12 August 2003
Lokalitet: Sønderjylland
Status: Offline
Indlæg: 2102
Sendt: 06 Februar 2004 kl. 17:22 | IP-adresse registreret  

Hej Kramer.

Der er forbløffende lidt interesse omkring dit indlæg.

Jeg forstår det ikke helt.

Her er beskrevet hvordan man får store forbedringer til få kroner. Så alle med lidt teknisk snilde burde kunne være med.

Jeg synes det er et knaldgodt indlæg. Punkt 6. er interessant. Men jeg kan desværre ikke finde godt datablad over tranformeren. Eneste data jeg kunne bruge er stigetid på 25ns hvilket også er imponerende for en transformator. Jeg undersøgte punktet nærmere fordi normalt er en galvanisk adskillelse ikke god for jitter. Men løsningen her ser fornuftig ud, man får galvanisk adskillelse samtidig med en balanceret overførsel. Den balancerede overførsel burde minimere indstrølet støj og galvanisk adskillelse kan holde ens stelplan adskilt, hvilket også kan give midre jitter(støj). 

 



__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

DIY System
Til top Vis LGrau's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af LGrau Besøg LGrau's Websted
 
LGrau
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 12 August 2003
Lokalitet: Sønderjylland
Status: Offline
Indlæg: 2102
Sendt: 06 Februar 2004 kl. 17:26 | IP-adresse registreret  

Hej igen.

Lyttede du mellem hvert indgreb ?

Hvis ja hvilken mener du gav største forbedring ?

Forresten ser clockdesignet(nr. 7) lovende ud .



__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

DIY System
Til top Vis LGrau's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af LGrau Besøg LGrau's Websted
 
kramer71
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 21 Oktober 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 1712
Sendt: 06 Februar 2004 kl. 17:31 | IP-adresse registreret  

LGrau skrev:

Hej Kramer.

Der er forbløffende lidt interesse omkring dit indlæg.

Jeg forstår det ikke helt.

Her er beskrevet hvordan man får store forbedringer til få kroner. Så alle med lidt teknisk snilde burde kunne være med.

Jeg synes det er et knaldgodt indlæg. Punkt 6. er interessant. Men jeg kan desværre ikke finde godt datablad over tranformeren. Eneste data jeg kunne bruge er stigetid på 25ns hvilket også er imponerende for en transformator. Jeg undersøgte punktet nærmere fordi normalt er en galvanisk adskillelse ikke god for jitter. Men løsningen her ser fornuftig ud, man får galvanisk adskillelse samtidig med en balanceret overførsel. Den balancerede overførsel burde minimere indstrølet støj og galvanisk adskillelse kan holde ens stelplan adskilt, hvilket også kan give midre jitter(støj). 

 

Hej Lennart,

Interessen skal nok komme over tid. Indlæget bliver jo stående. Angående transformeren har jeg desværre ikke prøvet at høre med og uden. Jeg er nu også noget skeptisk, men man skal aldrig udelukke noget.

Til top Vis kramer71's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af kramer71
 
Hurtig
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum


Bruger siden: 25 November 2003
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 3073
Sendt: 06 Februar 2004 kl. 17:40 | IP-adresse registreret  

SKal den fuglerede der er billede af forestille en reference clock?? I så fald tror jeg ikke du skal regne med, at det har givet noget positivt.

Husk på: Man kan som regel høre en forskel når men tweaker sit grej. Men det er en udbredt misforståelse, at det altid er bedre! Det er mindst lige så ofte en "ned-gradering" man får rodet sig ud i.

Men cool nok at du har rodet dig ud i det!

Til top Vis Hurtig's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Hurtig
 
LGrau
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 12 August 2003
Lokalitet: Sønderjylland
Status: Offline
Indlæg: 2102
Sendt: 06 Februar 2004 kl. 17:50 | IP-adresse registreret  

Hurtig skrev:

SKal den fuglerede der er billede af forestille en reference clock?? I så fald tror jeg ikke du skal regne med, at det har givet noget positivt.

Husk på: Man kan som regel høre en forskel når men tweaker sit grej. Men det er en udbredt misforståelse, at det altid er bedre! Det er mindst lige så ofte en "ned-gradering" man får rodet sig ud i.

Du har selvfølgelig ret i at man skal passe på at man ikke godtager alle ændringer i lyden som positive.

Men jeg synes nu at der ligger en god portion sund fornuft bag disse indgreb. Modsat mange af de mere uforklarlige tweaks.

Men cool nok at du har rodet dig ud i det!



__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

DIY System
Til top Vis LGrau's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af LGrau Besøg LGrau's Websted
 
kramer71
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 21 Oktober 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 1712
Sendt: 06 Februar 2004 kl. 22:30 | IP-adresse registreret  

LGrau skrev:

Hej igen.

Lyttede du mellem hvert indgreb ?

Ja

Hvis ja hvilken mener du gav største forbedring ?

I prioriteret rækkefølge 1,2, 4,3

Forresten ser clockdesignet(nr. 7) lovende ud .

Til top Vis kramer71's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af kramer71
 
kramer71
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 21 Oktober 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 1712
Sendt: 06 Februar 2004 kl. 22:44 | IP-adresse registreret  

[QUOTE=Hurtig]

SKal den fuglerede der er billede af forestille en reference clock??

Nej. En smule af resterne. En del af den var til refernce. Det mere fuglede i det var mere forsøg.

I så fald tror jeg ikke du skal regne med, at det har givet noget positivt.

Det var noget af en gratis påstand. Hvad mener du ? Mangel på groundplane ? Alt gnd var samlet under comparator i sådan nærmest 2mm fra indput på comparator. Alt lokalafkobling var placeret her. En samlet stelvej på maks 6 mm (under selve comparatoren på de 3-4 mm). Ringning ? Loops ? Groundbounce ? - efter min viden er der ikke meget plads til ræs frem og tilbage her. Men jeg vil da gerne blive klogere.

Husk på: Man kan som regel høre en forskel når men tweaker sit grej. Men det er en udbredt misforståelse, at det altid er bedre! Det er mindst lige så ofte en "ned-gradering" man får rodet sig ud i.

Tjaa - jeg ved faktisk ikke om den lidt belærende tone tyder på din egen personlige usikkerhed ? Jeg har haft hifi som hobby i rigtigt mange år, så jeg går som jeg skrev efter de forbedringer der var temmeligt tydelige. Jeg tror stort set alle i dette fora er klar over den fare der er for "nedgradering" fejltagelser.

Jeg tror alle de viste tweaks er risikofri, ift. nedgraderingsproblematikken. De er teoretisk til at forsvare, der er ikke noget hullabulla i det. Men sig endelig til !

Nævn gerne nogle områder i optimering 1-4, som du finder betænkeligt eller som kunne være en nedgradering? - vi vil selvfølgeligt gerne blive bedre til at optimere ?

Hvad siger du f.eks. til optimering nr. 2 og den praktiske implementering ?

Til top Vis kramer71's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af kramer71
 
LGrau
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 12 August 2003
Lokalitet: Sønderjylland
Status: Offline
Indlæg: 2102
Sendt: 06 Februar 2004 kl. 23:39 | IP-adresse registreret  

Hej Kramer.

Jeg er vist ikke helt med på hvad ground bounce går ud på?

har du nogle gode links ?



__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

DIY System
Til top Vis LGrau's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af LGrau Besøg LGrau's Websted
 
kramer71
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 21 Oktober 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 1712
Sendt: 07 Februar 2004 kl. 08:56 | IP-adresse registreret  

Hej Lennart,

"Ground Bounce is a voltage oscillation between the ground

pin on a component package and the ground reference level

on the component die. Essentially it is caused by a current

surge passing through the lead inductance of the package."

http://www.idt.com/docs/AN_147.pdf

Jeg stødte først på det under jitterdiskussionen. Jeg vil eks. tro at ift. en clock med meget lokal afkobling f.eks. design ala søren vil en ekstrem kort stelsignalvej være vigtigere end selve signalvejen før comparator, da ground bounce mellem afkoblinger kan sætte sig som jitter.

Prøv ellers at søge på "ground bounce"

VH
Søren

Til top Vis kramer71's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af kramer71
 
kramer71
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 21 Oktober 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 1712
Sendt: 07 Februar 2004 kl. 14:08 | IP-adresse registreret  

Om ground bounce og jitter: Jocko Homo diyaudio

"The magnitude of any jitter caused by vibrations is going to be much less than any jitter of Gaussian nature that all oscillators have.......not to mention jitter caused by ground bounce and other crap."

Andet indlæg:

"And what are you going to replace that "yucky 74HC" part with? Some of that 'AC crap? HC is plenty fast.....any faster and you will get ground bounce.....which means jitter........"

Andet indlæg:

"That will give you a phase noise measurement, which will not be the same as a jitter measurement. Jitter measurements take into account voltage variations from ground bounce, Vcc shift, and stuff like that. Those fancy 'scopes have fancy A/Ds that are supposed to be good for that. But then they can cost $40K. For that price, they ought to be good."

 

 

 

 

Til top Vis kramer71's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af kramer71
 
LGrau
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 12 August 2003
Lokalitet: Sønderjylland
Status: Offline
Indlæg: 2102
Sendt: 07 Februar 2004 kl. 15:33 | IP-adresse registreret  

Tak for besvarelserne.

Jeg tror at jeg er ved at have styr på begrebet..

Som jeg forstår det har du afkoblet benene med kondensatorer for at modvirke effekten. altså kondesator fra ben til stel ?

Jeg kunne ikke umiddelbart finde løsning på problemet.. anden en den Jocko nævnte i sidste indlæg. Minimere båndbredden på komponenterne. Men dårlig båndbredde giver også jitter så løsningen virker ikke optimalt.

Jeg vil lige sige at jeg ikke har brugt så meget tid på emnet, men jeg vil nok se nærmere på det de næste par dage.



__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

DIY System
Til top Vis LGrau's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af LGrau Besøg LGrau's Websted
 
kramer71
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 21 Oktober 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 1712
Sendt: 07 Februar 2004 kl. 17:59 | IP-adresse registreret  

LGrau skrev:

Tak for besvarelserne.

Jeg tror at jeg er ved at have styr på begrebet..

Jammen jeg er jo bare en skide amatør, men det er værd at holde øje med alle faktorer der påvirker jitter.

Som jeg forstår det har du afkoblet benene med kondensatorer for at modvirke effekten. altså kondesator fra ben til stel ?

Ja. Jeg tror hurtigthed er den vigtigste faktor. Men ved at afkoble meget tæt på kredsen sikres ikke kun den lave induktion, men også at der naturligvis er meget kort vej at løbe på for strømmen i stelplanet,- derved formindskes ground bounce. Des mere HF signalet er, des vigtigere bliver designet omkring stelplanet. Specielt med kraftige lokalafkolinger. Som jeg skrev ved clocken til Hurtig, vil jeg tro at det i nogle tilfælde kan være en fordel af tænke på kort stelvej frem for kort signalvej. Men det er gisninger.

Hurtig lavinduktiv afkobling med meget små størelser fysisk og tæt på kredsen er afgørende for performance. Det er selvfølgeligt vigtigere end selve værdierne størrelse. 

Vi kan jo ikke bruge det til noget med meget lavimpedant konstruktion kun ved de lave værdier, hvis der ved de høje opstår jitter. Det er vel noget med at kæden ikke er stærkere end det svageste led.

Jeg vil gerne se den dac/drev konstruktion som har hastighed ved de frekvenser som de sidste 1000pf805 kan give hvis det er placeret klods op af kredsen. Det findes ikke. En ad8611 comparator opererer med 10nf tæt på i databladet. Placering og fysisk størrelse vigtigt igen.

Jeg kunne ikke umiddelbart finde løsning på problemet.. anden en den Jocko nævnte i sidste indlæg. Minimere båndbredden på komponenterne. Men dårlig båndbredde giver også jitter så løsningen virker ikke optimalt.

Nej jeg tror heller ikke på det ift. jitter, men det er selvfølgeligt en afvejning. Hensigten fra Jocko er vel principielt ikke at konstruere til mere hastighed end det der er behov for?

- Hertil kan man da sige at der skal være balance mellem hastigheden fra de kredse der vælges og så den afkoblingsmetode der vælges. Jeg kan sige med mine ører at det virker. Andre har f.eks. for filt optimeringen den samme oplevelse. Det er teoretisk velfunderet. Igen - Crystal anbefaler 1000pf cgo til va på deres 8420 - i de nyere revision af databladet - som jeg har forstået det. (man skal helt om i bilag - optimering af filt funktion)

Jeg vil lige sige at jeg ikke har brugt så meget tid på emnet, men jeg vil nok se nærmere på det de næste par dage.

Fint. Jeg har sgu ikke styr på det. Men det kan høres. Det kan jeg love for. Her vil jeg da godt sige at jeg bruger billige xlr kabler til 200 kr. mellem forforstærker og eff. forstærker, fordi jeg som sagt ikke kan høre forskel.

Det hører jo også med at de inverterkredse er så følsomme for støj at en hurtig konstruktion der ikke får varen vil inducere en masse jitter, - eller hva ?

Jeg vil umiddelbart tro at LC løsning i XO3 med at styre inverterkredsen med en opamp efter en spændingsrefernce er en god ide ift. støj - men det er rent gætværk ?

Til top Vis kramer71's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af kramer71
 
LGrau
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 12 August 2003
Lokalitet: Sønderjylland
Status: Offline
Indlæg: 2102
Sendt: 07 Februar 2004 kl. 19:50 | IP-adresse registreret  

Hej Kramer.

Jeg ved ikke om jeg har helt misforstået det..

Jeg troede at du afkoblede digitale indgange med kondensator.

Er det både indgange og forsyning eller kun forsyning ?

 

Det hører jo også med at de inverterkredse er så følsomme for støj at en hurtig konstruktion der ikke får varen vil inducere en masse jitter, - eller hva ?

Det er klart at stærk forsyning med god afkobling mindsker højfrekvent strøm i stel. Det er denne strøm der vil give største spæpndings peak p.g.a. spolevirkning i stelplan. 

Jeg vil umiddelbart tro at LC løsning i XO3 med at styre inverterkredsen med en opamp efter en spændingsrefernce er en god ide ift. støj - men det er rent gætværk ?

Det kan godt være at forsyningen er lavet for at minimere støj. Men jeg kan ikke helt se formålet med at lave en forsyning med meget lav støj til logikkreds. Jeg har lidt svært ved at se diagrammet. men der sidder en modstand mellem forsyning og logikkreds.

Så det er kun afkoblingen som kan hjælpe med at afgive hf energi. Måske er det udmærket fordi man så begrænser stelstøj. Men jeg ville nok lave en forsyning klods op af logikkreds så forsyning kunne hjælpe med strømtræk.

Jeg tror at vi måske skal "snakke" videre i VCO4ALL tråden. for ikke at skræmme folk væk fra denne tråd .

http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=5730aeb13b44 865588992e33b5527428&threadid=24059&perpage=15&p agenumber=4



__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

DIY System
Til top Vis LGrau's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af LGrau Besøg LGrau's Websted
 
kramer71
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 21 Oktober 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 1712
Sendt: 07 Februar 2004 kl. 20:29 | IP-adresse registreret  

Hej Lennart,

Det er kun +/- VA og VD forsyningerne jeg har afkoblet. Men ved at minimere den elektriske vej/afstand fra forsyning til tilhørende gnd pin, vil jeg mene at groundbounce også reduceres - men det kan da godt være at det er knald i låget.

Angående LCxo3 opamp, så er den 5532 jo billig - vi taler jo eks. 1/30 pris af opa627 :). Det skal man vel også se på.

Hvad mener du med at du ikke kan forstå at en inverkreds skal have lav støj ? En opamp giver måske en mere jævn fordeling af energi op gennem frekvensområdet ? Jeg kan bare ikke forstå hvorfor han ikke lokalafkobler lidt mere. Men det har han selvfølgeligt en god grund til og den er forhåbentligt ikke kun økonomisk :)

VH
Kramer

Til top Vis kramer71's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af kramer71
 
LGrau
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 12 August 2003
Lokalitet: Sønderjylland
Status: Offline
Indlæg: 2102
Sendt: 07 Februar 2004 kl. 21:10 | IP-adresse registreret  

kramer71 skrev:

Hej Lennart,

Det er kun +/- VA og VD forsyningerne jeg har afkoblet. Men ved at minimere den elektriske vej/afstand fra forsyning til tilhørende gnd pin, vil jeg mene at groundbounce også reduceres - men det kan da godt være at det er knald i låget.

Nej slet ikke. Jeg troede du afkoblede selve signalerne. Det kunne jeg ikke helt forstå.

Angående LCxo3 opamp, så er den 5532 jo billig - vi taler jo eks. 1/30 pris af opa627 :). Det skal man vel også se på.

Hvad mener du med at du ikke kan forstå at en inverkreds skal have lav støj ?

Det var måske lidt forkert skrevet.

Jeg mener ikke at støjen har afgørende betydning som f.eks. på konverter forsyning. Men støj på forsyning af logikkreds direkte jitter så støjen er selvfølgelig vigtig. Man kan sige at jo lavere stigetid flanken på signalet har jo vigtigere er støjen på forsyningen.

Rettet: Ved 4ns for 4v stigetid vil 1milivolt ca. svare til 0,5ps jitter, hvis stigetiden var 40ns vil det give op til 5ps. så støjkravet er ikke specielt højt.

Jeg mener at der først og fremmest skal lægges vætg på hurtige energireserver fremfor lav støj.

En opamp giver måske en mere jævn fordeling af energi op gennem frekvensområdet ? 

Ja den vil have lav udgangsimpendans i hele opampens frekvensområde. Men der sidder en modstand i serie med forsyningen. Jeg kan ikke se størrelsen men den ødelægger den lave udgangsimpendans. 

Jeg kan bare ikke forstå hvorfor han ikke lokalafkobler lidt mere. Men det har han selvfølgeligt en god grund til og den er forhåbentligt ikke kun økonomisk :)

Jeg kan heller ikke andet end undres. Måske mener han bare at det ikke giver yderligere forbedring med mere afkobling ?

LC har sagt at han ville være mere aktiv på siden så måske kunne han selv svarre .

VH
Kramer



__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

DIY System
Til top Vis LGrau's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af LGrau Besøg LGrau's Websted
 
kramer71
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 21 Oktober 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 1712
Sendt: 08 Februar 2004 kl. 10:11 | IP-adresse registreret  

Angående støjfølsomhed for inverter/comparator - så har en comparator ad8611 en power suply rejection ratio (psrr) på 73db. Hvis jeg ikke husker meget fejl har en inverter en rejection ratio i 15db størrelsesordenen.

Angående ground bounce vil jeg se det på den her måde - og det kan godt være forkert. Vi ved at afkoblingen på strømforsyningen vss, skal være så tæt på som muligt for at gøre den så lavinduktiv som muligt. Det samme princip gør lidt sig gældende for gnd afkoblingen.

Der er (ekstremt små) spændingsvariationer (der løber små strømme) over hele gnd planet i en dac konstruktion - og internt i en kreds eks. inverteren i stel planet. Disse spændingsvariationer, ekstremt små, skyldes induktions- forskelle i gnd planet. Der opstår ground bounce i en kreds i forhold til forskellen på gnd induktionsforskel internt i kredsen ift. reference gnd. Denne induktionsforskel vil i høj grad være skabt af den induktion som selve gnd pinnen/føringen ned til referencestel. - > ved at placere afkoblingen tæt på kredsen ved gnd pin vil denne induktion formindskes, da referencepunktet er "tættere på".

Det er baggrunden for, at jeg ved optimering nr. 1, mener af formål nr 2 er minimering af groundbounce. - det kræver selvfølgeligt at gnd pin er lige ved siden af vss pin. Men noter hvordan jeg i optimering nr. 3 (vref) laver en ny stelføring rundt om kredsen for at mindske stelvejen - da tilhørende gnd pin er modsat vref pin.

Jeg vil mene at denne reduktion af groundbounce minimerer jitter fordi at overshoot reduceres. Strømforsyningen bliver så at sige så stiv over hele kredsen, både ift. vss men også gnd. Og det koster ingenting, kun en del arbejde.

 

Til top Vis kramer71's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af kramer71
 
LGrau
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 12 August 2003
Lokalitet: Sønderjylland
Status: Offline
Indlæg: 2102
Sendt: 09 Februar 2004 kl. 11:39 | IP-adresse registreret  

kramer71 skrev:

Angående støjfølsomhed for inverter/comparator - så har en comparator ad8611 en power suply rejection ratio (psrr) på 73db. Hvis jeg ikke husker meget fejl har en inverter en rejection ratio i 15db størrelsesordenen.

Angående ground bounce vil jeg se det på den her måde - og det kan godt være forkert. Vi ved at afkoblingen på strømforsyningen vss, skal være så tæt på som muligt for at gøre den så lavinduktiv som muligt. Det samme princip gør lidt sig gældende for gnd afkoblingen.

Der er (ekstremt små) spændingsvariationer (der løber små strømme) over hele gnd planet i en dac konstruktion - og internt i en kreds eks. inverteren i stel planet. Disse spændingsvariationer, ekstremt små, skyldes induktions- forskelle i gnd planet. Der opstår ground bounce i en kreds i forhold til forskellen på gnd induktionsforskel internt i kredsen ift. reference gnd. Denne induktionsforskel vil i høj grad være skabt af den induktion som selve gnd pinnen/føringen ned til referencestel. - > ved at placere afkoblingen tæt på kredsen ved gnd pin vil denne induktion formindskes, da referencepunktet er "tættere på".

Det er baggrunden for, at jeg ved optimering nr. 1, mener af formål nr 2 er minimering af groundbounce. - det kræver selvfølgeligt at gnd pin er lige ved siden af vss pin. Men noter hvordan jeg i optimering nr. 3 (vref) laver en ny stelføring rundt om kredsen for at mindske stelvejen - da tilhørende gnd pin er modsat vref pin.

Jeg vil mene at denne reduktion af groundbounce minimerer jitter fordi at overshoot reduceres. Strømforsyningen bliver så at sige så stiv over hele kredsen, både ift. vss men også gnd. Og det koster ingenting, kun en del arbejde.

Hej Kramer.

Jeg havde skrevet et længere indlæg i går, men min kone kom til at slette det.

Alle dine tiltag virker meget fornuftige. 

Men ground bounce problemet kan man nok ikke komme helt udenom. Da problemet allerede opstår internt i kredsen. Men god stel er nok den bedste vej frem.

 



__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

DIY System
Til top Vis LGrau's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af LGrau Besøg LGrau's Websted
 
kramer71
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 21 Oktober 2003
Lokalitet: Jylland
Status: Offline
Indlæg: 1712
Sendt: 09 Februar 2004 kl. 12:07 | IP-adresse registreret  

Hej Lennart,

Bare din kone kan holde til at du bruger så meget tid herinde :)

Tak for rosen med tiltagene, jeg mener også at det er noget der sparker røv. Ikke noget med bitumi gummiplader på kabinettet og sådanne tiltag til flere hundrede kroner :)

Jeg synes at minimering af ground bounce, er en interessant måde at forholde sig til overshoot på, i stedet for at indkoble kondensatorer i signalvejen f.eks. efter comparatoren. Jitter skal bekæmpes med foranstaltninger der gør, at det ikke opstår, ikke noget med at komme rendede med jitterattenuerende tiltag bagefter med indbygget (evt. ukendt) intrincis jitter. Jeg vil eksempel også mene at man skal være varsom med eks. ac kobling af signalet der løber ind i comparatoren. Selv eks. NP0 dialektrikum må give en fasepåvirkning af signalet?

Men det er altsamme ekstremt svært at måle. Og så er det ligegyldigt om man har oldefars oscilloscope

Til top Vis kramer71's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af kramer71
 
LGrau
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 12 August 2003
Lokalitet: Sønderjylland
Status: Offline
Indlæg: 2102
Sendt: 09 Februar 2004 kl. 12:29 | IP-adresse registreret  

kramer71 skrev:

Hej Lennart,

Bare din kone kan holde til at du bruger så meget tid herinde :)

Jeg prøver at holde min tid nede .

Men tiden flyver hurtigt, når man undersøger diverse ting på nettet..så jeg skal tage mig selv lidt i nakken .



__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

DIY System
Til top Vis LGrau's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af LGrau Besøg LGrau's Websted
 

Side af 2 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2014 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes