Hej hvis men ikke kan hører forskel på kabler er det måske fordi ens anlæg ikke kan afsløre forskellen, hvis det er et anlæg af billigste slags fra Bilka så glem alt om kabler, eller måske prøv at rense ørene.

diamondduck skrev: Hvorfor er så lige at jeg kan høre store forskel på kabler,dyre som billige og i blindtest eller ej?Er det mig der er skruptosset eller jer der er stokdøve?

de har bestemt sig for at hvis det ikke kan måles/bevises elektrisk kan det ikke høres ...

derfor "kan" de ikke høre det ...

fred være med det ...

KimHRasmussen skrev: Sund skrev: "Heavier-than-air flying machines are impossible." - Lord Kelvin, president, Royal Society, 1895. "There is nothing new to be discovered in physics now. All that remains is more and more precise measurement" - Lord Kelvin. Måske den dag vil komme hvor nutidens Lord Kelvin's vil finde at der var mere mellem himmel og jord, eller rettere mellem ørerne? I det mindste kunne det se ud som om Lord Kelvin gik fra det absolutte udaagn til at acceptere at vi ikke kunne måle alt endnu, men det er nok at tillægge ham en hensigt der ikke var tilsigtet fra hans side. Ja. Det var vidst før videnskabsteorien blev formet som den er i dag. I dag accepterer vi at der kan ske ændringer på det metafysiske plan. Der skal bare være bevis for det. Og en person der blot "Jeg kan høre forskel på kabler, så derfor ér der forskel" virker som om vedkommende fuldstændig forkastér idéen om at hypoteser altså skal bevises før vi betragter dem som fakta. Det gode ved kabel-debatten er så faktisk at man -kan- bevise/afkræfte en hørbar forskel. Dette kan gøres ved enten statiske undersøgelser eller man kan udnytte den viden man har om menneskets hørelse. 1 dB betragtes i dag som den mindste forskel øret kan registrere. Prøv lige at regne efter hvor stor en forskel på 99,7% rent kobber og 99,99999% kobber giver. Så tæt utroligt tæt på ingen. Jeg kender stadig ikke til nogen acceptable blindtests vedrørende kabler. En typisk test involverer kun nogle få personer. 1-3-5 stykker. Dette er bare ikke nok til at danne grundlag for nogen konklusion. Desuden skal man ikke bare forkaste placebo-effekten. Den ligger i mere eller mindre grad i os alle fordi vi er mennesker. Der bliver solgt så utroligt mange produkter ud fra placebo. Tænk bare på hårprodukter og rynkecrémer til hundredevis eller måske tusindvis af kroner pr. flaske, hvor ingen af dem har nogen dokumenteret effekt. Vi vader rundt i det i dagligdagen, så det ville jo ikke være den store overraskelse hvis det vidste sig at dyre kabler også var en and. Den forrige debat i tråden "Hvor blev jeg dog til grin" var god. Der blev fremlagt saglige argumenter i stedet for blot dumme udsagn. Lad os fortsætte med det. Mit eget argument for at nægte at investere i dyre kabler: Den strøm der løber i kablet bliver i sidste ende til lyd. Hvis ændringen af strømmen fra det ene kabel til det andet er nær nul, hvilket det altså er, det kan bevises, er det bedste kabel altså det billigste.

hm jeg kan ikke bevise på nogen videnskabelig måde men jeg kan bevise jeg kan høre forskel på kabler gennem blind test.. men nu skal du heller ikke glemme at kablerne ikke behøves at være dyre, det er den fejl dem der ikke kan/vil høre forskel på kabler altid ender med at påpege, og man kan nemt komme ud for af et kabel der lyder godt på setup A lyder mindre godt på setup B..

og så lige til sidst hvor meget har du arbejdet med kabler er lidt nysgerrig?

Mit yndlingsemne er når man kan bilde folk ind at kabler er retningsbestemte - de har glemt at vekselstrøm løber lige meget hver vej!

Når man er klar til at tro på "retningsbestemthed" har man demonstreret at man er rede til at tro på ALT. Og at folkeskolefysik er lukket land.

chubbz skrev: ...og forresten.  Hvad med at denne kabelsnak snart hører op. Det er ved at blive for kedeligt efterhånden. Det kan vel ikke være meget sværere at forstå end at hvis man ikke kan høre forskellen, så er det da dumt at købe dyre kabler (med mindre at man synes at det er så pæne at man må eje dem :-) )  Det er sgu ikke for at være sur og tvær...synes bare den her debat bider sig i halen hver eneste gang. Prøv nu tingene af selv...og hvis det ikke er overbevisende så levér dem tilbage og brug pengene på plader eller whiskey istedet..  Aberlour a'bunadh, cask strenght kan klart anbefales.

ENIG!  Heldigvis har jeg sådan en stående, så jeg tager lige et nip og lytter til mine gode kabler!



__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

Hehe...lyder som en god ide.  Jeg snupper også et glas...

Slàinte mhath !  [slawn-je vah]  
(sådan siger skotterne herovre )


__________________
Pass Labs
Dali Epicon
Rega
Cambridge Audio
Musical Surroundings
Kharma
Van den Hul
Mogami

jazzman skrev: Mit yndlingsemne er når man kan bilde folk ind at kabler er retningsbestemte - de har glemt at vekselstrøm løber lige meget hver vej! Når man er klar til at tro på "retningsbestemthed" har man demonstreret at man er rede til at tro på ALT. Og at folkeskolefysik er lukket land.

"kablet" som sådan er ikke retningsbestemt, men kan være / er typisk loddet op, således at pilene angiver "de ens ender". Sekundært fortæller pilene hvilken vej kablet er viklet i viklemaskinen / rullet på tromlerne for salg / transport, hvilket absolut ikke er ligegyldigt.

Ganske lissom det absolut ikke er ligegyldigt hvilken vej man snor lederne inden man lodder på dem... - Ikke så meget af lydmæssige årsager, men mere af mekaniske / holdbarhedsmæssige årsager.

JBLfan

__________________
MMmmmmm.... - JBL....

Jblfan skrev: "kablet" som sådan er ikke retningsbestemt, men kan være / er typisk loddet op, således at pilene angiver "de ens ender". Sekundært fortæller pilene hvilken vej kablet er viklet i viklemaskinen / rullet på tromlerne for salg / transport, hvilket absolut ikke er ligegyldigt. Ganske lissom det absolut ikke er ligegyldigt hvilken vej man snor lederne inden man lodder på dem... - Ikke så meget af lydmæssige årsager, men mere af mekaniske / holdbarhedsmæssige årsager. JBLfan

er det corioliskraften, der tages hensyn til?

eller kan vi få en nærmere forklaring

jazzman skrev: Mit yndlingsemne er når man kan bilde folk ind at kabler er retningsbestemte - de har glemt at vekselstrøm løber lige meget hver vej! Når man er klar til at tro på "retningsbestemthed" har man demonstreret at man er rede til at tro på ALT. Og at folkeskolefysik er lukket land.

I virkelighedens verden har jeg også noget svært ved at tro på det med retningsbestemte kabler.

Men rent fysisk kan der faktisk være noget om det. Hvis vi betragter et kabel som hhv. induktivt og kapacitivt er det jo ikke ligegyldigt i hvilken række det kommer. Et højpasfilter er en kapacitet efterfulgt af en parallelkoblet induktion. Et 2. ordens filter. Et lavpasfilter den anden vej rundt. De værdier vi snakker om i et kabel er langt mindre og er spredt ud i kablet, men evt. bokse eller andre tiltag kan gøre kablet absolut retningsbestemt rent målemæssigt. Om man så også kan høre det, er noget helt andet.



__________________
Jan Nielsen
Music is all about the groove, and you don't find grooves on a cd......

hugoheinninja skrev: KimHRasmussen skrev: Sund skrev: "Heavier-than-air flying machines are impossible." - Lord Kelvin, president, Royal Society, 1895. "There is nothing new to be discovered in physics now. All that remains is more and more precise measurement" - Lord Kelvin. Måske den dag vil komme hvor nutidens Lord Kelvin's vil finde at der var mere mellem himmel og jord, eller rettere mellem ørerne? I det mindste kunne det se ud som om Lord Kelvin gik fra det absolutte udaagn til at acceptere at vi ikke kunne måle alt endnu, men det er nok at tillægge ham en hensigt der ikke var tilsigtet fra hans side. Ja. Det var vidst før videnskabsteorien blev formet som den er i dag. I dag accepterer vi at der kan ske ændringer på det metafysiske plan. Der skal bare være bevis for det. Og en person der blot "Jeg kan høre forskel på kabler, så derfor ér der forskel" virker som om vedkommende fuldstændig forkastér idéen om at hypoteser altså skal bevises før vi betragter dem som fakta. Det gode ved kabel-debatten er så faktisk at man -kan- bevise/afkræfte en hørbar forskel. Dette kan gøres ved enten statiske undersøgelser eller man kan udnytte den viden man har om menneskets hørelse. 1 dB betragtes i dag som den mindste forskel øret kan registrere. Prøv lige at regne efter hvor stor en forskel på 99,7% rent kobber og 99,99999% kobber giver. Så tæt utroligt tæt på ingen. Jeg kender stadig ikke til nogen acceptable blindtests vedrørende kabler. En typisk test involverer kun nogle få personer. 1-3-5 stykker. Dette er bare ikke nok til at danne grundlag for nogen konklusion. Desuden skal man ikke bare forkaste placebo-effekten. Den ligger i mere eller mindre grad i os alle fordi vi er mennesker. Der bliver solgt så utroligt mange produkter ud fra placebo. Tænk bare på hårprodukter og rynkecrémer til hundredevis eller måske tusindvis af kroner pr. flaske, hvor ingen af dem har nogen dokumenteret effekt. Vi vader rundt i det i dagligdagen, så det ville jo ikke være den store overraskelse hvis det vidste sig at dyre kabler også var en and. Den forrige debat i tråden "Hvor blev jeg dog til grin" var god. Der blev fremlagt saglige argumenter i stedet for blot dumme udsagn. Lad os fortsætte med det. Mit eget argument for at nægte at investere i dyre kabler: Den strøm der løber i kablet bliver i sidste ende til lyd. Hvis ændringen af strømmen fra det ene kabel til det andet er nær nul, hvilket det altså er, det kan bevises, er det bedste kabel altså det billigste. hm jeg kan ikke bevise på nogen videnskabelig måde men jeg kan bevise jeg kan høre forskel på kabler gennem blind test.. men nu skal du heller ikke glemme at kablerne ikke behøves at være dyre, det er den fejl dem der ikke kan/vil høre forskel på kabler altid ender med at påpege, og man kan nemt komme ud for af et kabel der lyder godt på setup A lyder mindre godt på setup B.. og så lige til sidst hvor meget har du arbejdet med kabler er lidt nysgerrig?

Nej. Kabler behøver ikke være dyre. Min pointe er blot at hvis man lige skifter lakridskablerne ud med nogle velskærmede kabler til få hundrede kroner er man bestemt helgarderet. En sådan udskiftning kan jeg sagtens detektere og bevise både matematisk og via en test.

Men så snart kablet er "godt nok" begynder vi at ramme nogle matematiske vanskeligheder. Det vil sige at forskellen på kablernes data, der selvfølgelig er bestemmende for strømmen gennem kablet og dermed i sidste ende den lydmæsse påvirkning, begynder at blive så små at man umuligt ville kunne høre dem. Faktisk vil forskellen være større hvis man kom til at sætte sig nogle centimeter ved siden af den ideelle lytteposition. Det er ganske enkelt ikke værd at betale for.

For øvrigt mener jeg ikke et fåtal af personer der udtale at de kan høre forskel på kabler gør det ud for en decideret konklusion. Dertil er sandsynligheden for placebo altså for høj.

Faktisk kunne det være sjovt at indsamle, data fra, say 50 personer af forskellig baggrund til en test. Jeg tænker om man kunne få det lidt sjovt ved at blindteste nogle personer og fortælle dem at "nu er der skiftet til et nyt kabel" flere gange og bare beholde de samme lakridskabel. Jeg tror på at der er nogle der vil gå i med begge ben.

Min egen baggrund for at udtale mig er: 1. Personlig teknisk interesse/viden   2. Ingeniørmæssig baggrund (stadig studerende)        & amp; nbsp; 3. Forholder mig til underbygget fakta i denne sammenhæng.

Mine egne kabler: Prisen overstiger helt sikkert ikke 5000 Kr. for samtlige kabler til samtlige kilder (4 stks). Dette er inkl. strømkabler og stikdåse etc.
Dette er for et Primare + System Audio setup + Div. andre kilder.


__________________
   Mit Surround: SA & Primare.

Hører selv til blandt de der med stor entusiasme købte kabler. Kobber, sølv, tykke, tynde, smarte farver osv. Meget blev prøvet. Mine forventninger til kablerne slog sjældent fejl. De lækre kabler lød som regel ret lækre, og med klar forbedring af lyden. De kabler jeg var lidt tvivlsomme overfor viste sig også tit, at være uden hørbar forbedring eller endda til det værre.

En dag havde jeg imidlertid lånt et par hundedyre signalkabler med hjem ifm. køb af int. amp til godt 30.000 kr. Idet jeg havde brugt næsten hver en nikkel på kontoen, så ville jeg gerne være helt sikker på, at jeg reelt også fik en lydforbedring ud af et eventuelt køb af et af kablerne. Jeg gjorde mig derfor den ulejlighed at skifte frem og tilbage mellem det gamle kabel, og hvert af de to nye kabler. Hver gang jeg lyttede til et af de nye kabler, så hørte jeg detaljer, som jeg ikke mindedes at have hørt før. Desværre viste de sig, at de samme detaljer også var tilstede på det gamle kabel.

Jeg har senere prøvet "frem og tilbage metoden" (ja, også den   ) og har desværre været nødt til at erkende, at enten kan jeg ikke høre forskel på de anvendte kabler eller også er der ikke hørbar forskel på lyden fra dem.

Hvilken af de to muligheder der er tale om, kan jeg jo desværre ikke selv konstatere, derfor er jeg også meget nysgerrig efter at se, om nogen kan høre forskel, under kontrollerede forhold.

Indtil da, kan jeg vist også lige så godt holde mig til indkøb af whisky frem for kabler. Seneste køb: Ben Nevis 10 years.

Dagens side 9-kabel:

__________________



'I only offend those who want to be offended' - Frank Zappa

Sådan A/B tester kabelskeptikere

__________________
Mit Anlæg
NAD C355 BEE, Cambridge AZUR640C, NAD T515, SONY BDP-S350, Tannoy Sensys
DC1, Philips 32PFL7762D lcd.

Under antagelse af at folk har kendskab til - og anerkender - lovene for koblede kondensatorer, spoler og modstande, og at ethvert kabel må kunne antages at kunne modelleres som et sådant netværk, ville det være rart med en uddybning af følgende områder:

1. Kablets påståede eller målte kapacitans, og denne sammenlignet med størrelsesordenen af delefilter komponenternes kapacitans

2. Kablets påståede eller målte induktans, igen sammenlignet med felefiltrets og enhedernes ditto

3. Kablets ohmske modstand, stadig sammenholdt med delefilter og enheder

Mit beskedne kendskab giver værdier der ligger i størrelsesordenen 0-1 promille for modstanden, og endnu mindre for kapacitans. Induktans har jeg svært ved at se kan skabes medmindre kablet vikles flere gange om sig selv, hvilket de færreste vel gør?

Der er jo også noget med skin-effekt, kan vi ikke få en uddybning af hvad det har af betydning for signalet ved fx 10 kHz?

Det er sjældent at man høre om folk der skifter den interne kabling, selvom der ligger ganske mange meter i en trevejs højttaler fx. Udover de ganske mange meter i ø 0.7 eller 1 mm i delefilter spolerne. Og naturligvis de sidste par meter i selve svingspolerne ej at forglemme. Det bliver nok svært at vikle dem om med det foretrukne kabel.

Spørgsmålet er også, hvor langt skal et godt kabel være, hvis det har en positiv indvirkning på lyden? Naturligvis ikke uendeligt langt, det vil jo kræve uendeligt mange penge... Men hvad er monstro den optimale længde? Den som gør at højttalerne kan placeres tilstrækkeligt langt fra hinanden? Ok, men bliver det bedre hvis man gør afstanden kortere da? Skal kablet i virkeligheden være ultrakort for at yde sit bedste? Ville det måske være optimalt hvis man helt kunne undvære kablet? Eller skal der en vis lydmanipulation til fra kablets side? Og er det i givet fald audiofilt korrekt at manipulere med lyden, under forudsætning af at den var optimal fra starten?

Hvad angår netkableri de højere prisklasser, så er jeg helt på det rene med at lyden kan forbedres der også, ved at forbedre overførselen af elektroner fra vægstikket til forstærkeren. Blot ville det være optimalt hvis man kunne undgå de 20-30 meter installationskabel der ligger til stikkontakten fra husstandens sikringspanel. Faktisk ville det være optimalt at koble sig direkte på generatoren på kraftwærket, hvis ellers spændingen var i orden 

Måske jeg lyder lidt sarkastisk, men det kan altså være svært at tro på at fysikkens love ikke skulle gælde for kabler også. Men hvis der er mere mellem himmel og jord hvad angår kabler, så må de som seriøst mener det - HiFI4all.dk fx. - stille op til dobbeltblindtest, arrangeret af dem som seriøst IKKE mener det - og se om der kan påvises en statistisk signifikant forskel. Jeg er bare bange for at det ikke er i fagfolkenes interesse...

 

 

Hejsa

vi foretog en lignende ting for en del år siden, der var mange tilmeldte, men kun 2+ værten dukkede op.

vi kunne ved blindtest sagtens høre forskelle på materialer, men ikke på kabler af samme materiale, der blev dog kun testet 4 forskellige kabler pga. tidsfaktoren, så det kunne måske være på plads med en ny test?

Kablerne var i den dyre eksotiske ende, og konklusionen blev vist mest at "ændringer ikke nødvendigivs er forbedringer". og så at det var latterligt dyrt for så lidt.

 

Jeg har selv arbejdet på et kabel lager, det dyreste vi havde (solgte engros) var 200 kroner per løbende meter for et 4000 volts strømkabel der var afskræmet/med en kappe beregnet til at blive gravet ned på havbunden. de fleste kabler lå på ca 20 kroner per løbende meter. jeg har dog snakket med en elektriker der har fortalt at selvom man godt, hvis man vil, kan fremstille specialdesignede multiafskærmede (signal)kabler til tung industribrug, så kan man godt komme over 2000 kroner meteren, men vist også kun lige.

jeg stiller gerne op med både signal, højttaler og signal kabler og er villig til at være forsøgsperson. Jeg tror dog at placebo stadig vil være en meget afgørende faktor der ikke vil give et validt resultat.

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Der er ikke forskel på kabler. De leder bare lyden fra A til B. Der er heller ikke forskel på kondensatorer, de gør jo ikke
andet end at lagre spænding. At den ene så oplagrer den og afgiver den lidt hurtigere en de andre, er øret ikke i stand til at
registrere. Modstande laver kun modstand, så dem er der heller ingen forskel på. Transistorer forstærker bare spændingen.
At der så er lidt forskel på hvordan de måler, kan man da ikke høre forskel på. Højttalere flytter allesammen bare luft, så
det kan man heller ikke høre forskel på.

Så hvad hulen findes det her forum egentligt for? Der er jo ikke noget at snakke om.

Et ydmygt ønske. Kunne alle benægterne ikke godt bare blive i denne tråd, og bekræfte hinanden. Så kan vi stakkels
placeboramte få lov til at diskutere vores indbildte forskelle, i de tråde hvor det er emnet.

meningen er vel netop at få adskilt placebo fra reel forskel. der hvor man kan være rygende uenig er om der kun er forskel i de tilfælde som kan dokumenteres med målinger osv, eller om man, med placebo udelukket, kan påvise eksistensen af hørbare forskelle.

dine eksempler er jeg nu ikke helt enige i, der er nok få der vil påstår at transistorer lyder ens, især når der, som du selv påpeger, kan måles en forskel (og der er forskel i specifikationer) som netop forklarer forskellen. det svarer lidt til at sige at en 1,4 liters motor og en 8,5 liters motor laver samme arbejde, men selvom man kan måle en signifikant forskel, så er det ikke forklaringen

__________________
Krone siger du? nej den har jeg ikke på hovedet, den står der med skriften "DC300"

Sådan en omgang sludder!

Alle der har prøvet at vende sine kabler omvendt ved da, at det får musikken til at spille baglæns! Helt galt bliver det, hvis man kun vender det ene kabel, da impulserne således ophæver hinanden og musikken helt forsvinder... DTU mig her og der, det er jo ren logik!





Og så godnat


__________________
Mvh. Henrik Nygaard

@ Kim Olsen: Ja, men min pointe er, at ingeniørgeniet åbenbart bare kan affeje faktiske målbare forskelle i kabler, som
værende ikke hørbare. Hvordan kan han det, når man ikke kan f,eks mht transistorer, hvor målbare forskelle muligvis er
endnu mindre?

Jeg er dødtræt af højtuddannede klogeåger, der tror at de har læst sig til sandheden. Og så endda om et emne der iøvrigt
ikke interesserer dem.

Tweaker skrev: Et ydmygt ønske. Kunne alle benægterne ikke godt bare blive i denne tråd, og bekræfte hinanden. Så kan vi stakkels placeboramte få lov til at diskutere vores indbildte forskelle, i de tråde hvor det er emnet.

Det gør jo altid ondt at få fortalt at man er blevet snydt