golfdane skrev: Vinyljesper skrev: Men - Digitale og HDMI kabler - Der er intet at hente desværre. Heller ikke selvom lyden går igennem ens HDMI kabel. For det er også digitalt. Alt der ryger igennem et HDMI kabel er enten 1 eller 0. Hvis der er hul igennem - Så er der hul igennem og intet tab.   Og hvis et 1 tal tolkes som nul, eller omvendt, hvad så? Er der fejlkorrektion? Retransmitterer den? Tidligere i tråden er der et tydeligt scop billede som netop viser hvordan 75 cm kabel kan gøre en forskel på en nogenlunde korrekt termineret indgang. Ovenikøbet at 2 kabler af samme længde giver forskellige flanker (og den trigger sandsynligvis på flankerne). Nu er digital signaltransmission ikke min stærke side, men vi lavede nogle spændende beregninger på korrekt og inkorrekt terminerede analoge transmissionslinier (balancerede forbindelser), og forskellen var radikal, men dog først over det hørbare område. Jeg mindes min gamle Luxman M12. Den kunne i den grad gå i selvsving med nogle højttaler kabler (skærmet var udelukket). Kan det tænkes, at noget af det som folk hævder at høre, i virkeligheden er at forstærkeren har forskellige arbejdsbetingelser? Kunne være interessant at udlæse forskellen på signalet, som det ser ud i henholdsvis indgang og udgang, f.eks. på et oscilloskop. Hvem er frisk med et oscilloskop billede af dette? Micman18? Selvfølgelig rokker det bjælde ved noget som helst, uanset hvad et sådan forsøg ville vise. Enten ville der komme et udslag eller ej (det burde der jo være, da kablet jo udgør en, omend ganske lille, modstand). Kabelfornægtere ville mene at et eventuelt udslag ikke ville være hørbart. Kabeltroende ville mene, at et manglende udslag enten ikke udgør et validt resultat (fejl i test metoden) eller noget helt andet (mere mellem himmel og jord). I den grad ikke anderledes end retorikken omkring Darwin og Kreationismen. Smid indgangssignalet og udgangssignal (henholdsvis den ene og den anden ende af kablet) ind i en buffer. Inverter udgangssignalet. Læg de 2 signaler sammen (skal nok forstærkes en smule (og hvis kablet udgør en ideel ohmsk modstand, ville det forstærkede signal være den afspillede musik)). Udlæs på oscilloskop. Hvem er frisk? Gerne med forskellige kabler.

Nu er jeg desværre ikke velhavende nok til at have en fin spektrum analyser. Men har lavet et par målinger, hvor jeg målte Vpp ved forskellige frekvenser. Det fortæller noget om frekvensgangen i kablet, selvom det er særdeles grovkornet, så er resultatet faktisk mere sigende end jeg havde regnet med... (troede ærlig talt ikke mit billige scop kunne afsløre forskellene)

Alle målingerne er foretaget med samme kilde og samme højtaler, og med præcis samme amplitude og indstillinger.
Målingen er foretaget på bøsningen på højtaleren.

 

 

Målinger med B&W DM601s3 som terminering. Kabel længde ca. 2m.

- Taralabs Prism Nexa (SA-OF8N kobber, med Aero-PE dielectric)
100hz. 2560mvpp.
1khz. 2580mVpp.
10khz. 2570mvpp.

- Lampeledning 0,75
100hz. 2280mvpp.
1khz. 2260mvpp.
10khz. 2200mvpp.

- Kimber 8TC (
• (Cp) parallel capacitance: 821.0 pF @ 20 kHz
• (Ls) series inductance: 0.345 H @ 20 kHz
• (Rdc) dc loop resistance: 0.018 
• (Xt) total reactance: 0.044  @ 20 kHz
• Frequency response ? 0.5 dB dc - 300 kHz
Teflon dielectric)
100hz. 2570mvpp.
1Khz. 2580mvpp.
10khz. 2580mvpp.

 

Omend disse målinger ikke er specielt detaljerede eller præcise, så kan man da antyde at Nexa kablet har en hævning omkring 1Khz. Lampeledningen har en noget stejlere afrulning end jeg egentlig havde regnet med, men det er ret tydeligt at den falder med at frekvensen stiger. 8TC kablet er nok det mest liniere.

Nu har jeg jo kun lavet 3 målinger på frekvens aksen, men jeg kunne nemt forestille mig at en spektrum analyser kunne afsløre mange bump og huller, som kunne være med til at farve lyden!

Spændende, hvis andre kunne prøve lignende målinger, eller hvis nogen rent faktisk lå inde med rette udstyr til at lave sådan en analyse?

I som siger at der ikke er forskel på digitale kabler (Coax) i lyden. Jeg håber godt nok ikke at i har investeret ret mange penge på hifi, for det må da være spildte penge, når jeres hørrelse er SÅ dårlig  Selv på min gamle Denon 1930 dvdafspiller kan jeg høre forskel på digitale kabler via Coax udgang. Mellen cd og dac er forskellen endnu tydligere.

Ja ja i siger at det kun er 1 & 0`r der skal overføres. Det ved jeg ikke noget om, men ved hvad jeg kan høre. Målinger osv giver jeg ikke en FIS for. jeg bruger mine øre  og husk på at hørrelsen er en af vores sanser som kan udvikles extremt meget, så det kunne være at i skulle igang med lidt personlig udvikling

__________________
Vin & Vinyl

HØRT

Har oprættet en bruger bare fordi jeg har noget på hjertet.

kan ikke forstå at folk kan høre når der bliver indstrålet fks. 1mV (meget meget slemt) på en netledning, når strømforsyningen udglatter en rippel på 0-50v (50V bare eksempel), der kommer ud af en ensretter.

til switchmode og klasse D folket ( mig selv inklusiv )

switchmode pulser fks. 100v ind i en kondensator med 50% dutycycle, som giver 50v over kondensator. hvis du kan genkende radio antenen i udgangen af den forsyning, så er det godt gjordt.

Klasse D næsten virker på næsten samme måde, her bliver det bare ikke ladet over en kondensator, men sendt igennem et filter og giver en fin sinus, eller hva man nu spiller på udgangen.

støj på forstærkere, er kun et fenomen, jeg har hørt på hjemmebyg, forkerte opstillinger eller støj på DC spændingerne, efter strømforsyning.

transformator stationer er meget dårlige til at transformere hf ( radio ) så det er egentlig kun ledninger i jorden, eller meget gamle lysmaster der kan indstråles hf på.

indlæget er min beste viden om emnet og mit (og kun mit) synspunkt om vilde netledninger.

Pierre skrev: I som siger at der ikke er forskel på digitale kabler (Coax) i lyden. Jeg håber godt nok ikke at i har investeret ret mange penge på hifi, for det må da være spildte penge, når jeres hørrelse er SÅ dårlig  Selv på min gamle Denon 1930 dvdafspiller kan jeg høre forskel på digitale kabler via Coax udgang. Mellen cd og dac er forskellen endnu tydligere. Ja ja i siger at det kun er 1 & 0`r der skal overføres. Det ved jeg ikke noget om, men ved hvad jeg kan høre. Målinger osv giver jeg ikke en FIS for. jeg bruger mine øre  og husk på at hørrelsen er en af vores sanser som kan udvikles extremt meget, så det kunne være at i skulle igang med lidt personlig udvikling

Du må være en oplagt kandidat til en blindtest snarest.

1 Lars skrev: Har oprættet en bruger bare fordi jeg har noget på hjertet. kan ikke forstå at folk kan høre når der bliver indstrålet fks. 1mV (meget meget slemt) på en netledning, når strømforsyningen udglatter en rippel på 0-50v (50V bare eksempel), der kommer ud af en ensretter. til switchmode og klasse D folket ( mig selv inklusiv ) switchmode pulser fks. 100v ind i en kondensator med 50% dutycycle, som giver 50v over kondensator. hvis du kan genkende radio antenen i udgangen af den forsyning, så er det godt gjordt. Klasse D næsten virker på næsten samme måde, her bliver det bare ikke ladet over en kondensator, men sendt igennem et filter og giver en fin sinus, eller hva man nu spiller på udgangen. støj på forstærkere, er kun et fenomen, jeg har hørt på hjemmebyg, forkerte opstillinger eller støj på DC spændingerne, efter strømforsyning. transformator stationer er meget dårlige til at transformere hf ( radio ) så det er egentlig kun ledninger i jorden, eller meget gamle lysmaster der kan indstråles hf på. indlæget er min beste viden om emnet og mit (og kun mit) synspunkt om vilde netledninger.

Men hvad med alle de andre switchmode strømforsyninger, køleskabe og industrimaskiner der trækker strøm fra samme transformator station ;-) Det nehøves jo ikke nødvendigvis kun være indstrålet støj.
Og i samme omgang så kan netkabler jo være gode og dårlige af flere andre årsager. Afskærmingen kan jo lige så godt forhindre udstråling, som indstråling.

At det så et eller andet sted bliver problematisk at retfærdiggøre et sølvkabel pga. lav impedans, da kablerne i væggen sandsynligvis er af en helt anden kvalitet, og selvfølgelig sidder i serie... Så et eller andet i den sammenhæng er nok misforstået?
Men om der er nogen der er istand til at lave en båndpasfilter funktion i kablet, det er så et bedre bud i mine øjne.

 

Men et eller andet sted, så burde en ordentlig strømforsyning altså være istand til at minimere ripple/støj, og være lavimpedant, uanset netfilter eller ej...  (EDIT: Men filteret kan da hjælpe på det...)

Bigmaac skrev: Pierre skrev: I som siger at der ikke er forskel på digitale kabler (Coax) i lyden. Jeg håber godt nok ikke at i har investeret ret mange penge på hifi, for det må da være spildte penge, når jeres hørrelse er SÅ dårlig  Selv på min gamle Denon 1930 dvdafspiller kan jeg høre forskel på digitale kabler via Coax udgang. Mellen cd og dac er forskellen endnu tydligere. Ja ja i siger at det kun er 1 & 0`r der skal overføres. Det ved jeg ikke noget om, men ved hvad jeg kan høre. Målinger osv giver jeg ikke en FIS for. jeg bruger mine øre  og husk på at hørrelsen er en af vores sanser som kan udvikles extremt meget, så det kunne være at i skulle igang med lidt personlig udvikling Du må være en oplagt kandidat til en blindtest snarest.

Stiller gerne op

__________________
Vin & Vinyl

Pierre skrev: I som siger at der ikke er forskel på digitale kabler (Coax) i lyden. Jeg håber godt nok ikke at i har investeret ret mange penge på hifi, for det må da være spildte penge, når jeres hørrelse er SÅ dårlig  Selv på min gamle Denon 1930 dvdafspiller kan jeg høre forskel på digitale kabler via Coax udgang. Mellen cd og dac er forskellen endnu tydligere. Ja ja i siger at det kun er 1 & 0`r der skal overføres. Det ved jeg ikke noget om, men ved hvad jeg kan høre. Målinger osv giver jeg ikke en FIS for. jeg bruger mine øre  og husk på at hørrelsen er en af vores sanser som kan udvikles extremt meget, så det kunne være at i skulle igang med lidt personlig udvikling

Der er desværre forskel, men det skyldes kun forkerte kontruktioner. Hvis alle led i den digitale kæde overholdt vedtagne standarder, så der ved et spdif signal altid er er en karakteristisk impedans på 75 ohm og iøvrigt er bredbåndet nok til at kunne indeholde signalet, så bør der ikke være forskel.

Kjeldsen skrev: Pierre skrev: I som siger at der ikke er forskel på digitale kabler (Coax) i lyden. Jeg håber godt nok ikke at i har investeret ret mange penge på hifi, for det må da være spildte penge, når jeres hørrelse er SÅ dårlig  Selv på min gamle Denon 1930 dvdafspiller kan jeg høre forskel på digitale kabler via Coax udgang. Mellen cd og dac er forskellen endnu tydligere. Ja ja i siger at det kun er 1 & 0`r der skal overføres. Det ved jeg ikke noget om, men ved hvad jeg kan høre. Målinger osv giver jeg ikke en FIS for. jeg bruger mine øre  og husk på at hørrelsen er en af vores sanser som kan udvikles extremt meget, så det kunne være at i skulle igang med lidt personlig udvikling Der er desværre forskel, men det skyldes kun forkerte kontruktioner. Hvis alle led i den digitale kæde overholdt vedtagne standarder, så der ved et spdif signal altid er er en karakteristisk impedans på 75 ohm og iøvrigt er bredbåndet nok til at kunne indeholde signalet, så bør der ikke være forskel.

Hvad der bør og ikke bør kan jeg ikke bruge til noget. Det samme gælder alle de tekiske specifaktioner samt måliger.

Jeg har valgt at bruge mine øre og ikke en måling/ graf på et stykke papir

__________________
Vin & Vinyl

Til Micma18:

Hvad med at udlæse spændingsfaldet over en af lederne i et kabel via oscilloskop, hvor signalet er en 1 kHz firkant, og sammenligne med
signalet på udgangsbøsningerne (som formmæssigt burde være identisk såfremt kablet opfører sig som en ideel ohmsk modstand). Eventuelt
hvordan signalet på bøsningerne (og kabel enden) ser ud med en ren ohmsk belastning istedet for en højttaler (1 kHz firkant er nok heller ikke
rart at lytte til i længden).

Det er relativt nemt at udlæse forskelle med netop firkant signalet. Flanker og oversving vil ændres, såfremt kablet udgør en ændring i
belastningen.

Mindes gamle dages High Fidelity blade, med oscilloskop billeder af forstærkere der var ved at gå helt i selvsving, når de oplevede en lettere
kapacitiv belastning :)
Global modkobling var mere reglen end undtagelsen, og folk viklede af og til deres kabler et par gange eller 5 igennem en lille ferrit ring for at
komme Radio Moskva til livs :) (hvilket nok var hvorfor folk legede med skærmede højttaler kabler).

Pierre skrev: Kjeldsen skrev: Der er desværre forskel, men det skyldes kun forkerte kontruktioner. Hvis alle led i den digitale kæde overholdt vedtagne standarder, så der ved et spdif signal altid er er en karakteristisk impedans på 75 ohm og iøvrigt er bredbåndet nok til at kunne indeholde signalet, så bør der ikke være forskel. Hvad der bør og ikke bør kan jeg ikke bruge til noget. Det samme gælder alle de tekiske specifaktioner samt måliger. Jeg har valgt at bruge mine øre og ikke en måling/ graf på et stykke papir

Nu er du ikek fair. Jeg skriver blot hvorfor der er forskel. Og når der er forskel, er man naturligvis nødt til at finde det kabel der er bedst. Når du gør det med ørerne som måleinstrument, er det naturligvis helt fint. Har man adgang til måleudstyr kan man dog gøre processen kortere, men hvem har det nødevendige udstyr? Ikke mange tror jeg, og så er der kun ørerne tilbage.

Kjeldsen skrev: Pierre skrev: Kjeldsen skrev: Der er desværre forskel, men det skyldes kun forkerte kontruktioner. Hvis alle led i den digitale kæde overholdt vedtagne standarder, så der ved et spdif signal altid er er en karakteristisk impedans på 75 ohm og iøvrigt er bredbåndet nok til at kunne indeholde signalet, så bør der ikke være forskel. Hvad der bør og ikke bør kan jeg ikke bruge til noget. Det samme gælder alle de tekiske specifaktioner samt måliger. Jeg har valgt at bruge mine øre og ikke en måling/ graf på et stykke papir Nu er du ikek fair. Jeg skriver blot hvorfor der er forskel. Og når der er forskel, er man naturligvis nødt til at finde det kabel der er bedst. Når du gør det med ørerne som måleinstrument, er det naturligvis helt fint. Har man adgang til måleudstyr kan man dog gøre processen kortere, men hvem har det nødevendige udstyr? Ikke mange tror jeg, og så er der kun ørerne tilbage.

Hvis man kun brugte måleresultater, var rør totalt udelukket, og global modkobling stadig standarden. Har du set frekvens responsen på en line
source højttaler (f.eks. ML's elektrostater)?
I sidste ende, bør det være ørerne, og ikke måleinstrumentet der afgør, for måleinstrumenter føler sgu' ikke noget for musikken. Måske tilføjer
førnævnte et eller andet til signalet, så det virker mere tiltalende for den enkelte. Nogle forvrængningsmønstre er mere tiltalende for øret, og
betegnes oftest som mere "musikalsk". Et prædikat der meget ofte sættes på gode rørforstærkere.

Kan man stole på en fabrikant, hvis impedansen opgives til 75 ohm? De færreste har udstyr til at måle, om kablet virkelig opfører sig som et 75
ohms kabel.

Nu har jeg desværre glemt ALT om hvordan man ganger 5 matricer, men det kunne være interessant at beregne hvordan en typisk forforstærker
udgang spiller sammen med et givent kabel (hvor kablets reelle impedans er kendt) ind i en typisk effektforstærker indgang.

Du kan finde forstærkere der leverer samme spændingssving i belastninger ned omkring 1 ohm, forvrænger mindre end 0,001%, har en
båndbredde på +50 kHz, og som alligevel bliver vraget til fordel for en gammel rørslæde der dårligt trækker 4 ohm, har 1% forvrængning og
knap nok 20kHz båndbredde...... Hvis altså ørerne fik lov at bestemme.....   Food for thought....

golfdane skrev: Hvis man kun brugte måleresultater, var rør totalt udelukket, og global modkobling stadig standarden. Man kan da også måle de negative effekter af global modkobling! Har du set frekvens responsen på en line source højttaler (f.eks. ML's elektrostater)? Nej I sidste ende, bør det være ørerne, og ikke måleinstrumentet der afgør, for måleinstrumenter føler sgu' ikke noget for musikken. Måske tilføjer førnævnte et eller andet til signalet, så det virker mere tiltalende for den enkelte. Nogle forvrængningsmønstre er mere tiltalende for øret, og betegnes oftest som mere "musikalsk". Et prædikat der meget ofte sættes på gode rørforstærkere. Ingen af mine elektroniske dimser føler noget for musikken, det er kun mig der gør det. Kan man stole på en fabrikant, hvis impedansen opgives til 75 ohm? De færreste har udstyr til at måle, om kablet virkelig opfører sig som et 75 ohms kabel. Nej det kan man desværre ikke, derfor er man nødt til at bruge ørerne eller måle selv hvis man kan. Nu har jeg desværre glemt ALT om hvordan man ganger 5 matricer, men det kunne være interessant at beregne hvordan en typisk forforstærker udgang spiller sammen med et givent kabel (hvor kablets reelle impedans er kendt) ind i en typisk effektforstærker indgang. Det er der skam nogle der gør, og publicerer det. Jeg kan ikke lige linke til en artikel, men det er ganske opløftende, at lytteoplevelser og målinger ofte følges ad, når blot man måler fordomsfrit og ved hvad man laver. Du kan finde forstærkere der leverer samme spændingssving i belastninger ned omkring 1 ohm, forvrænger mindre end 0,001%, har en båndbredde på +50 kHz, og som alligevel bliver vraget til fordel for en gammel rørslæde der dårligt trækker 4 ohm, har 1% forvrængning og knap nok 20kHz båndbredde...... Hvis altså ørerne fik lov at bestemme.....   Food for thought.... Det har jeg skam prøvet, og jeg vælger transistoren med høj båndbredde og god dæmpningsfaktor. Hvis jeg havde plads til horn, kunne det sagtens være at rør skulle prøves igen.

golfdane skrev: Til Micma18: Hvad med at udlæse spændingsfaldet over en af lederne i et kabel via oscilloskop, hvor signalet er en 1 kHz firkant, og sammenligne med signalet på udgangsbøsningerne (som formmæssigt burde være identisk såfremt kablet opfører sig som en ideel ohmsk modstand). Eventuelt hvordan signalet på bøsningerne (og kabel enden) ser ud med en ren ohmsk belastning istedet for en højttaler (1 kHz firkant er nok heller ikke rart at lytte til i længden). Det er relativt nemt at udlæse forskelle med netop firkant signalet. Flanker og oversving vil ændres, såfremt kablet udgør en ændring i belastningen. Mindes gamle dages High Fidelity blade, med oscilloskop billeder af forstærkere der var ved at gå helt i selvsving, når de oplevede en lettere kapacitiv belastning :) Global modkobling var mere reglen end undtagelsen, og folk viklede af og til deres kabler et par gange eller 5 igennem en lille ferrit ring for at komme Radio Moskva til livs :) (hvilket nok var hvorfor folk legede med skærmede højttaler kabler).

Du kan prøve at se side 6.

Men det er principielt ikke nær så interessant, udover at det påviser en generel forskel i kablerne. For firkant pulserne indeholder en lang række spejlfrekvenser, og en perfekt firkant kræver i praksis en uendelig høj grænsefrekvens. Så om man kigger på en firkant der kommer 1000 gange i sekundet eller 1,7 millioner, det vil rundt regnet give samme udslag for flankerne.

Jeg synes det er langt mere interessant, hvis man kunne kommet til at se en decideret frekvens respons på kablet (som omtalt).

Og grunden til at jeg brugte en højtaler som load, det var af praktiske årsager at jeg ikke lige lå inde med en 8ohms effekt modstand. Og sålænge omstændighederne var de samme, så kan man jo stadig påvise at kablerne opførte sig forskelligt fra hinanden, på trods af at belastningen øjensynligt ikke var frekvens linier i sig selv. 

micma18 skrev: golfdane skrev: Til Micma18: Hvad med at udlæse spændingsfaldet over en af lederne i et kabel via oscilloskop, hvor signalet er en 1 kHz firkant, og sammenligne med signalet på udgangsbøsningerne (som formmæssigt burde være identisk såfremt kablet opfører sig som en ideel ohmsk modstand). Eventuelt hvordan signalet på bøsningerne (og kabel enden) ser ud med en ren ohmsk belastning istedet for en højttaler (1 kHz firkant er nok heller ikke rart at lytte til i længden). Det er relativt nemt at udlæse forskelle med netop firkant signalet. Flanker og oversving vil ændres, såfremt kablet udgør en ændring i belastningen. Mindes gamle dages High Fidelity blade, med oscilloskop billeder af forstærkere der var ved at gå helt i selvsving, når de oplevede en lettere kapacitiv belastning :) Global modkobling var mere reglen end undtagelsen, og folk viklede af og til deres kabler et par gange eller 5 igennem en lille ferrit ring for at komme Radio Moskva til livs :) (hvilket nok var hvorfor folk legede med skærmede højttaler kabler). Du kan prøve at se side 6. Men det er principielt ikke nær så interessant, udover at det påviser en generel forskel i kablerne. For firkant pulserne indeholder en lang række spejlfrekvenser, og en perfekt firkant kræver i praksis en uendelig høj grænsefrekvens. Så om man kigger på en firkant der kommer 1000 gange i sekundet eller 1,7 millioner, det vil rundt regnet give samme udslag for flankerne. Jeg synes det er langt mere interessant, hvis man kunne kommet til at se en decideret frekvens respons på kablet (som omtalt). Og grunden til at jeg brugte en højtaler som load, det var af praktiske årsager at jeg ikke lige lå inde med en 8ohms effekt modstand. Og sålænge omstændighederne var de samme, så kan man jo stadig påvise at kablerne opførte sig forskelligt fra hinanden, på trods af at belastningen øjensynligt ikke var frekvens linier i sig selv.

:)

Jeg prøver bare at kaste et par ideer op i luften til evaluering. Nogen falder til jorden. Side 6 er netop ekstremt interessant, da den netop
påpeger, at arbejdsbetingelserne for udgangstrinnet er ekstremt vigtige. Prøv bare at ændre indgangs impedansen til f.eks. 50 ohm i modtage
enden.

Ved godt at den perfekte firkant kræver uendelig høj båndbredde, men mindre kan nu også gøre det. Det som jeg ville frem til, er at firkant
signalet vist grafisk, er meget "følsomt" for forandringer rent visuelt. Vil mene at det indeholder information om båndbredde og fasedrej.
Frekvens responsen vil jeg tro er nogenlunde ligeså interessant som frekvensresponsen på en typisk CD afspiller (altså ikke meget at sige i det
hørbare område).

Mener at min gamle Holfi Power8 har en switch hvor jeg kan ændre indgangs impedans til 800 ohm. Har ikke pillet ved den nogensinde (gider
ikke at skille alt ad nu).

Kjeldsen skrev: golfdane skrev: Hvis man kun brugte måleresultater, var rør totalt udelukket, og global modkobling stadig standarden. Man kan da også måle de negative effekter af global modkobling! Har du set frekvens responsen på en line source højttaler (f.eks. ML's elektrostater)? Nej I sidste ende, bør det være ørerne, og ikke måleinstrumentet der afgør, for måleinstrumenter føler sgu' ikke noget for musikken. Måske tilføjer førnævnte et eller andet til signalet, så det virker mere tiltalende for den enkelte. Nogle forvrængningsmønstre er mere tiltalende for øret, og betegnes oftest som mere "musikalsk". Et prædikat der meget ofte sættes på gode rørforstærkere. Ingen af mine elektroniske dimser føler noget for musikken, det er kun mig der gør det. Kan man stole på en fabrikant, hvis impedansen opgives til 75 ohm? De færreste har udstyr til at måle, om kablet virkelig opfører sig som et 75 ohms kabel. Nej det kan man desværre ikke, derfor er man nødt til at bruge ørerne eller måle selv hvis man kan.Nu har jeg desværre glemt ALT om hvordan man ganger 5 matricer, men det kunne være interessant at beregne hvordan en typisk forforstærker udgang spiller sammen med et givent kabel (hvor kablets reelle impedans er kendt) ind i en typisk effektforstærker indgang. Det er der skam nogle der gør, og publicerer det. Jeg kan ikke lige linke til en artikel, men det er ganske opløftende, at lytteoplevelser og målinger ofte følges ad, når blot man måler fordomsfrit og ved hvad man laver.Du kan finde forstærkere der leverer samme spændingssving i belastninger ned omkring 1 ohm, forvrænger mindre end 0,001%, har en båndbredde på +50 kHz, og som alligevel bliver vraget til fordel for en gammel rørslæde der dårligt trækker 4 ohm, har 1% forvrængning og knap nok 20kHz båndbredde...... Hvis altså ørerne fik lov at bestemme.....   Food for thought.... Det har jeg skam prøvet, og jeg vælger transistoren med høj båndbredde og god dæmpningsfaktor. Hvis jeg havde plads til horn, kunne det sagtens være at rør skulle prøves igen.

Tror egentlig ikke vi er så uenige :)

Jeg ville også gerne have rør, men mine ML Ascents vil nok gerne have mere end 2*14 watt, og så bliver det som regel dyrt, både i indkøb og i
lysregning (men så sparer man så lidt på varmeregningen).
Mindes med glæde en eftermiddag hos AudioArt i selskab med OVC og Pro-Ac Future.....

golfdane skrev: Frekvens responsen vil jeg tro er nogenlunde ligeså interessant som frekvensresponsen på en typisk CD afspiller (altså ikke meget at sige i det hørbare område).

Hmmm.... Der er jeg nok ikke helt enig med dig. For der er nok heller ikke mange der vil påstå at alle cd afspillere lyder ens. Ikke bare på opløsningen, men en cd afspiller kan lige så godt beskrives med lys og mørk lyd, som med detaljeret lyd...

Og det er jo netop det jeg prøver at påvise, om det så måske ikke aligevel havde indflydelse på det hørbare område? Målingerne i det første indlæg s.9 kunne jo godt antyde at det ihvertfald var ganske målbart, selv med mindre fine instrumenter!

Kjeldsen skrev: Pierre skrev: Kjeldsen skrev: Der er desværre forskel, men det skyldes kun forkerte kontruktioner. Hvis alle led i den digitale kæde overholdt vedtagne standarder, så der ved et spdif signal altid er er en karakteristisk impedans på 75 ohm og iøvrigt er bredbåndet nok til at kunne indeholde signalet, så bør der ikke være forskel. Hvad der bør og ikke bør kan jeg ikke bruge til noget. Det samme gælder alle de tekiske specifaktioner samt måliger. Jeg har valgt at bruge mine øre og ikke en måling/ graf på et stykke papir Nu er du ikek fair. Jeg skriver blot hvorfor der er forskel. Og når der er forskel, er man naturligvis nødt til at finde det kabel der er bedst. Når du gør det med ørerne som måleinstrument, er det naturligvis helt fint. Har man adgang til måleudstyr kan man dog gøre processen kortere, men hvem har det nødevendige udstyr? Ikke mange tror jeg, og så er der kun ørerne tilbage.

Jeg mener bare at et måleinstrument mangler de personlige vibrationer  Alt kan se nok så fint og ens ud på papieret, men et øre kan nu mange gange opfange ting som et måleinstrument ikke kan. Det går selvfølgelig begge veje og øret kan ikke opfange ting som instrumentet kan. Men jeg forventer at et produkt inden for HiFi verdnen har været under diverse målinger og er derfor veltrimmet ved salg og derfor behøver jeg ikke et måle instrument til at fortælle mig at DET ikke kan registrere nogle forskelle, når mit eget øre kan

Vist en måling viser at der ikke er forskel på et digitalkabel, men ved en blindtest kan nogle høre forskel. Så er målingen jo egenligt værdiløs.

Hele min arrgumantion for dette er simpelthen at jeg i mange år har arbejdet med mine smags sanser (i forbindelse med at jeg har en sommelier uddannelse/ vin tjener) og set hvilken udvikling jeg selv har gjort på det punkt. Det samme begyndte jeg med for nogle år siden at prøve på med hørrelsen. Det er dog noget sværre, men i det lange løb får man sku noget ud af det. 

Så derfor mener jeg at dem som ikke kan høre forskel, mangler simpelthen at få renset øre

__________________
Vin & Vinyl

Pierre skrev: Jeg mener bare at et måleinstrument mangler de personlige vibrationer  Alt kan se nok så fint og ens ud på papieret, men et øre kan nu mange gange opfange ting som et måleinstrument ikke kan. Det går selvfølgelig begge veje og øret kan ikke opfange ting som instrumentet kan. Men jeg forventer at et produkt inden for HiFi verdnen har været under diverse målinger og er derfor veltrimmet ved salg og derfor behøver jeg ikke et måle instrument til at fortælle mig at DET ikke kan registrere nogle forskelle, når mit eget øre kan Vist en måling viser at der ikke er forskel på et digitalkabel, men ved en blindtest kan nogle høre forskel. Så er målingen jo egenligt værdiløs. Så derfor mener jeg at dem som ikke kan høre forskel, mangler simpelthen at få renset øre

Interessant teori du her fremlægger. Kan du underbygge din teori med et eksempel på en lyd som øret kan opfange, men ikke kan opfanges af et måleinstrument beregnet til lyd???

Hvis du mener at fx analog-kabler er udviklet og produceret ud fra målemæssig homogenitet, og det er derfor der ikke er forskel på kabler, så må jeg nok til gengæld sige, at her høre det interessante op, for min del. Hvis det er digitalkabler, så er jeg til gengæld mere åben (og det er også et område jeg intet kender til)  

 

Jeg er til gengæld super-enig med dig i, at hvis en måling viser nul-forskel, men øret kan registrere en forskel, så er målingen værdiløs (formentlig fejlbehæftet). Der er kum en enkelt præmis der skal være opfyldt, og det er, at øret også reelt opfatter en forskel, og det ikke blot er indbildning.

Og, det er desværre her, at "kablet knækker" for der øjensynligt ingen, der vil bevise, at skeptiker-siden er en flok tunghøre reaktionære og stokkonservative fedtsyle.

Summa summarum: Alle de beviseligt mange gyldne ører nægter at vise de tunghøre fjolser, at der er mere mellem himmel og jord, end måleinstrumenter kan registrere.

Det er trist at tænke på, og årsagen til, at kabler for altid vil være genstand for passioneret debat.

micma18 skrev: golfdane skrev: Frekvens responsen vil jeg tro er nogenlunde ligeså interessant som frekvensresponsen på en typisk CD afspiller (altså ikke meget at sige i det hørbare område). Hmmm.... Der er jeg nok ikke helt enig med dig. For der er nok heller ikke mange der vil påstå at alle cd afspillere lyder ens. Ikke bare på opløsningen, men en cd afspiller kan lige så godt beskrives med lys og mørk lyd, som med detaljeret lyd... Og det er jo netop det jeg prøver at påvise, om det så måske ikke aligevel havde indflydelse på det hørbare område? Målingerne i det første indlæg s.9 kunne jo godt antyde at det ihvertfald var ganske målbart, selv med mindre fine instrumenter!

:)

Netop. Størstedelen af CD afspillere er jo stort set frekvensliniære indenfor 0,2 dB indenfor det hørbare område, men jeg vil ikke påstå at alle CD
afspillere derfor lyder fuldstændig ens. Derfor ville jeg ikke lægge meget vægt i en frekvenskurve som sandsynligvis er ligeså ret som en
gennemsnitlig CD afspiller.

En firkant siger dog heller ikke meget om lyden, men jeg tror at eventuelle forskelle vil være mere synlige (ligesom flanken på dit digitale signal
tidligere i tråden). Fuldstændig som da HF i forne tider viste skop billeder af en 10 kHz firkant med en rent ohmsk kontra en delvist kapacitiv
belastning (tror de smed 0,1 mikro parallelt med 8 ohm).

Så en "side by side" firkant af signalet på højttalerbøsningerne med 2 radikalt forskellige "højttalerkabler" (der "værste" (2*0,75 lysnetledning)
kontra en mere raffineret konstruktion ("eksotiske" materialer og konfiguration)).
Evt. med en reference bestående af det kortest mulige kabeltræk med 2*1,5kvadrat (gerne med minimum 5 cm. mellem de 2 ledere).