AV Precision skrev: WC Fields skrev: Jeg kan fint følge dig og er egentligt enig i det meste. Jeg synes bare jeg har set TV med THX-profil aktiveret, hvor billedet var en kende for bleg og farveløs. Så farveløs synes jeg ikke den natur, jeg ser udenfor er. Derfor stiller jeg spørgsmål ved , om D65 standarden er tæt på virkelighedens billede? Du har stadig ikke forstået hvad meningen med standarden er. Det er netop IKKE meningen at man skal have billedet til at se ud på en bestemt måde. Det er meningen at man skal kunne lade software-producenten bestemme hvordan det ser ud. Derfor har et kalibreret billede slet ikke nogen bestemt fingeraftryk, det er bare et referencepunkt. Og lige præcis D65 er faktisk hvid, så dét siger for så vidt slet ikke noget om hvorvidt der er meget eller lidt farve i billedet - det er der andre dele af standarden der siger. Hvis noget er for farveløst når tv'et er kalibreret korrekt, så brok dig til dem der laver udsendelsen i stedet for. Med andre ord, D65 standarden hvis vi skal kalde den dét, er ikke tæt på virkeligheden. Det er bare et referencepunkt, hvis det ikke ligner virkeligheden er det ikke standardens skyld. WC Fields skrev: Egentligt burde man kunne stille et tv op med et videokamera tilsluttet pegende ud mod haven en solskinsdag. Hvis tv'et kan gengive i de korrekte farver, så man ikke kan se forskel, ja så må det være kalibreret rigtigt. Jeg vil stille spørgsmålstegn ved om et tv med THX-profilen (D 65 standarden) aktiveret, vil være det mest korrekte. Jeg tvivler. Det er korrekt, hvis ham der har lavet optagelsen har benyttet samme standard. Det er den ENESTE måde du kan få optagelsen til at ligne virkeligheden på, medmindre ham der laver optagelsen har siddet og redigeret den på dit tv. Hele pointen med at have standarden, er at HVIS vi antager at optagelsen skal ligne virkeligheden, så sidder producenten og kigger på en korrekt monitor, justerer billedet så det ser korrekt ud på SIN skærm - dvs. hvis det er for mat, så skruer han op for farven i _kildematerialet_, ikke på skærmen. Gør han dette, så skal du bare overholde den samme standard, sådan at din skærm ligner dén skærm der er brugt i studiet. Det er altså med andre ord som sådan rigtigt nok, at hvis man vil, så kan man forsøge at efterligne virkeligheden. Det kan du gøre hvis du selv laver optagelsen, men humlen er at når du ser TV eller film, så har du ikke selv lavet optagelsen. Derfor skal billedet på din skærm ikke ligne virkeligheden. Din skærm skal ligne studiets skærm, som så evt. ligner virkeligheden. Du skal altså bare efterligne studiets skærm, så er du så tæt på virkeligheden du kan komme (hvis det er målet). Hvis ikke, så har producenten ikke forsøgt at efterligne virkeligheden. Så må du TRO hvad du vil, det er sådan man arbejder med distribution af billeder. At afvige fra standarderne er den eneste måde du er HELT sikker på at ham der laver optagelsen ikke kan efterligne virkeligheden på din skærm hvis han vil, for så ved han jo ikke hvad din skærm gør. Panasonic har haft en software-fejl på deres V10, der gav forkerte farver i THX indstillingen. Hvis det er dét du har set, forstår jeg godt din skepsis.

Du har ikke forstået mig korrekt. Jeg taler ikke om nogen _optagelse_. Jeg ridser en tænkt sitiaton op, hvor et eller flere tv får tilsluttet et kamera,. som viser live-billeder (ingen optagelse) af din have en solskinsdag. Alt andet lige, hvis kameraerne er de samme og tv´ene forsøges kalibreret til at efterligne virkelighedens havebillede så godt som muligt, så man ikke kan se forskel. Så burde det tv, f. eks en Panasonic V10, som jeg har set, med THX profilen, jo være det tv, der gengiver virkeligheden bedst - D65 standard=THX-profil., men jeg tvivler lidt. Et af de andre tv rammer måske virkelighedens billede endnu bedre, men ifølge din argumentation, så vil en korrekt THX-frofil altid være det der "sidder lige i øjet", og rammer helt plet. Jeg tvivler ud fra mine oplevelser. Det burde jo være relativt let at udføre dette simple forsøg.
Jeg synes, at det V10 apparat jeg så i en forretning med THX-profilen aktiveret var for bleg. Selvfølgelig kan det være udsendelsen, men det er dog ikke første gang, min mavefornemmelse betvivler det korrekte billede med en V10. Jeg er ellers direkte modstander af for stærke farver, men for farveløse og livløse billeder er egentligt ligeså forkert, selvom jeg dog bedre kan udholde disse end oversaturerede billeder. Jeg stiller mig bare tvivlende på, om denne standard virkelig _er_ tro mod kilden. Efter det jeg har set, tror jeg ikke at V10 med THX-profilen aktiveret ville vise det meste korekte "havebillede". :)
For at dette ikke skal køre helt off topic, så kan jeg måske godt forstå, at B&O har følt sig fristet til at afvige fra den i mine øjene ikke helt korrekte D65 standard, som vel blot er en vedtaget film-standard.

WC Fields skrev: Du har ikke forstået mig korrekt. Jeg taler ikke om nogen _optagelse_. Jeg ridser en tænkt sitiaton op, hvor et eller flere tv får tilsluttet et kamera,. som viser live-billeder (ingen optagelse) af din have en solskinsdag. Alt andet lige, hvis kameraerne er de samme og tv´ene forsøges kalibreret til at efterligne virkelighedens havebillede så godt som muligt, så man ikke kan se forskel.

Du antager at det kan lade sig gøre at få det samme ud af et kamera som der kommer ind. Det kan man ikke. Om det er en optagelse eller direkte fra kameraet, er fløjtende ligegyldigt, det er samme princip: Hvis dét du sender ind i tv-skærmen er designet til at gengive virkeligheden, så skal tv-skærmen gengive lige præcist dét der kommer ud af kameraet. Hvordan sikrer du at den gør dét? Ved at kamera og skærm overholder den samme standard.

Ergo: Hvis dit live-kamera er tunet ind til at ligne virkeligheden når skærmen overholder standarden, så skal vi overholde standarden for at få det til at ligne virkeligheden. Enig?

WC Fields skrev: Så burde det tv, f. eks en Panasonic V10, som jeg har set, med THX profilen, jo være det tv, der gengiver virkeligheden bedst - D65 standard=THX-profil., men jeg tvivler lidt.

Hvorfor? Du har jo kun set optagelser, hvordan ved du at de optagelser er designet til at ligne virkeligheden?

WC Fields skrev: Et af de andre tv rammer måske virkelighedens billede endnu bedre, men ifølge din argumentation, så vil en korrekt THX-frofil altid være det der "sidder lige i øjet", og rammer helt plet. Jeg tvivler ud fra mine oplevelser. Det burde jo være relativt let at udføre dette simple forsøg.

For det første, så har jeg ikke sagt at et TV med THX per definition er korrekt. For det andet, så ændres oplevelsen af et billede MEGET! af omgivelserne. Hvis du har set et THX tv i en butik ved siden af andre tv, så vil din oplevelse af billedet være markant anderledes end hvis du så samme tv i din egen stue, simpelthen på grund af tv'ene rundt om.

Se dette link:

http://www.echalk.co.uk/amusements/OpticalIllusions/illusion s.htm

Klik på "Colour perception", og gennemgå eksemplerne. Det viser nogle eksempler på hvor meget oplevelsen af farver påvirkes af omgivelserne. Hvis der er blålige toner rundt om tv'et, så virker farverne gullige, selv om de ikke er det. Et TV i THX mode er derfor kun korrekt, hvis omgivelserne også er korrekte.

Vi kan sagtens lave dit forsøg. Men jeg må bare spørge dig: Hvordan vil du sikre at dét der kommer ud af kameraet er "virkeligheden", uden at kontrollere det på en monitor først? Som sagt, hvis du tror man bare stiller et kamera op, og tager dét der kommer ud af kameraet helt ubehandlet, og du så har "virkeligheden", så ved du meget lidt om hvordan kameraer virker. Et kamera er ikke en mikrofon (og mikrofoner optager iøvrigt heller ikke nødvendigvis bare sådan lige virkeligheden uden at man piller i lyden bagefter).

WC Fields skrev: Jeg synes, at det V10 apparat jeg så i en forretning med THX-profilen aktiveret var for bleg. Selvfølgelig kan det være udsendelsen, men det er dog ikke første gang, min mavefornemmelse betvivler det korrekte billede med en V10. Jeg er ellers direkte modstander af for stærke farver, men for farveløse og livløse billeder er egentligt ligeså forkert, selvom jeg dog bedre kan udholde disse end oversaturerede billeder. Jeg stiller mig bare tvivlende på, om denne standard virkelig _er_ tro mod kilden. Efter det jeg har set, tror jeg ikke at V10 med THX-profilen aktiveret ville vise det meste korekte "havebillede". :)

Hvis "havebilledet" er optaget sådan at det skal gengives med THX-profil for at se rigtig ud, jo. Jeg ved ikke hvorfor det er du vil  adskille optagelse og gengivelse, det er jo to sider af samme sag. Direkte fra kameraet er stadig bare en optagelse, det er bare ikke en lagret optagelse. Du er nødt til at have en optagelse før du kan lave en gengivelse, og den bedste gengivelse du kan lave, er at gengive det sådan som det er optaget. Det tror jeg faktisk du er enig i, for det er jo netop dét du siger: Det perfekte er at optage, og gengive det præcist som det er optaget. Det ER! dét vi gør med standarderne, blot med dét in mente at der er pillet i optagelsen inden du får lov til at vise den, for at skabe et bestemt look. Om ikke andet, så fordi kameraet netop ikke bare optager virkeligheden, der er en masse egenskaber i et kamera som man er nødt til at kompensere for efterfølgende, hvis man vil efterligne virkeligheden.

Et eksempel: Nu omtaler du det som D65 standard. Som sagt, så er D65 bare en lille del af standarden. En anden del er gamma. Når man laver en optagelse, så optager man ikke - som det lyder som om du tror - en direkte, lineær optagelse af virkeligheden. Man overbelyser bevidst i kameraet, med en bestemt progressiv algoritme (kaldet gamma 2.2), og skærmen skal så påføre billedet den omvendte algoritme så du dermed når tilbage til det oprindelige. (det ville være nemmere at vise grafisk, men jeg er ikke nogen haj til illustrationer...) Det gør man af forskellige årsager - for det første fordi et billedrør har denne gamma-funktion af natur, for det andet giver det mindre støj i kameraet (en vis Hr. Dolby opdagede at dét kunne efterlignes med lyd-optagelser, og så havde man Dolby NR!) Derfor FINDES der slet ikke nogen kameraer der bare tager dét der kommer ind i linsen, og spytter det ud i den anden ende. Det er et elektrisk signal der kommer ud, for at omdanne dette elektriske signal til billeder igen, må vi have en bestemt standard for hvad f.eks. 1 volt ind betyder. Det har man så. Det er ikke D65 eller THX, men et sammensurium af forskellige specifikationer. D65 er hvid-balance, THX og ISF er firmaer der underviser i standarderne - de laver ingen standarder selv. Der findes ingen THX standard, ej heller en ISF standard.

WC Fields skrev: For at dette ikke skal køre helt off topic, så kan jeg måske godt forstå, at B&O har følt sig fristet til at afvige fra den i mine øjene ikke helt korrekte D65 standard, som vel blot er en vedtaget film-standard.

Det kan jeg da sagtens forstå de gør, de gør det jo for at sælge tv, og de siger jo direkte at de gør det fordi kunderne foretrækker det, ikke fordi de mener det er den bedste gengivelse af filmene. Og som beskrevet, i en butik kan billederne opleves anderledes end derhjemme, så dét der opleves rigtigst i butikken, behøver ikke være dét der er rigtigst derhjemme.

Bortset fra det bryder jeg mig ikke om din formulering af at det "blot" er en vedtaget film-standard. Det er netop dét der gør det væsentligt, HVIS dit formål er at se filmen, og ikke at se flotte billeder på dit tv, så er det da NETOP film-standarden du skal overholde, ikke? Men det er klart at hvis vi ikke er enige om den helt grundlæggende præmis: Er det film eller billedkvalitet vi skal kigge på, så kan vi heller aldrig blive enige om hvordan det gøres bedst.

Til slut: Jeg benægter ikke din oplevelse af at et givent TV sat i THX i en given opstilling ikke opfattes som det mest korrekte. Jeg siger bare at der kan være mange forskellige årsager til at du oplever dét - men at standarderne man efterstræber skulle være forkerte, det er en kraftig misforståelse. Standarderne er netop ikke noget der kun gælder tv'et, standarderne er der for at kæde optagelse og gengivelse sammen. En standard for tv'et er intet værd, hvis ikke optagelsen er lavet efter samme standard. Hvis det er dét du betvivler, så kan jeg oplyse dig om at jeg også kalibrerer for studier, og jeg kan garantere dig for at det ER de samme standarder. Også i lavbudget-produktioner (selvfølgelig er der forskel på hvor langt man kan komme alt efter budgettet).

Derfor kan vi også bare vende det hele på hovedet: Medmindre du tror jeg er fuld af løgn, så ved du hermed at alle optagelser der udgives i PAL, NTSC og HD, er optaget og mastered efter standarder der bl.a. indebærer gengivelse ved en hvid-reference på D65 (6500 kelvin farvetemperatur). Hvordan kan noget som helst andet end 6500 kelvin så være den korrekte farvetemperatur når DU skal gengive det? Hvis vi laver dit forsøg, og justerer kameraet til at outputte et så realistisk billede som muligt, med en hvid-reference på D65, så vil alt ANDET end D65 farvetemperatur på skærmen give en forvrængning af dét kameraet spytter ud, og det vil ikke længere ligne virkeligheden.

Noget helt andet er så, at tv-systemet rent teknisk indeholder nogle begrænsninger der gør at der findes farver i virkeligheden der ikke kan gengives på et tv. Derfor vil du aldrig kunne justere billedet til FULDSTÆNDIGT at ligne virkeligheden. Det er lige præcist dérfor man ikke bruger virkeligheden som reference, men nogle helt bestemte fastlagte referencepunkter.

Hvorfor er det du vil gå dén omvej med at ville lave en optagelse og se om du kan efterligne dén? Det giver jo bare en fejlkilde mere, nemlig kameraet. Hele humlen ved kalibrering og at overholde standarder, er at du fjerner fejlkilderne. Du optager ikke en hvid flade og forsøger at efterligne den, du _genererer_ et elektrisk signal som du sender ind i skærmen, og så kontrollerer du om dét der kommer ud af skærmen svarer til dét du forventer. Hvis du ved at skærmen laver hvid når du sender 1 volt ind, så skal du bare sørge for at når du optager hvid, så sender kameraet 1 volt ud. Så vil du være så tæt på virkeligheden du kan komme. Og det er IKKE en omvej, det er tværtimod en håndfast, målbar standard, så du netop ikke skal bruge et kamera for at kunne justere dit tv ind. Det er netop dét der ville være en omvej.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Jeg glemte lige at understrege: V10 har haft en firmware-fejl, der har givet forkerte farver i THX. Hvis du vil bedømme hvordan "korrekt billede" ser ud ved at kigge på et V10, skal du sikre dig at det er opdateret med nyeste firmware. Samt at andre tv i nærheden er slukkede, jvfr. ovennævnte link.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Jeg har flyttet diskussionen herover, da den ikke hører hjemme her. Beklager at jeg ikke gjorde det før.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S

Tak for et særdeles udybende og kompetent svar.

Grunden til at jeg laver et tankespil med et hypotetisk "havebillede", er fordi jeg tit er træt af at høre, at THX gengiver materialet, altså filmen, nøjagtigt, som filminstruktøren ønsker det. Det er så tilpas "vattet", at det har vi ikke en jordisk chance for at vurdere, hvilke intentioner / effekter en filmmand ønsker at kreere. Defor valgte jeg naturen. Den har vi sgu ikke lov at manipulere med. Naturen giver mig stjerneklare billeder med en tilpas flot farvemætning. Kan et tv gengive dette ligeså flot ja så må det være godt kalibreret, for det gælder vel om at være tro mod kilden. Når vi vælger naturen som mål for gengivelsen, så er der ingenting at dække sig ind under af undskyldninger.
Jeg medgiver dig, at der er store svagheder i min tænkte sitiuation omkring live-kamera billeder. Kameraerne er her helt klart det svage led.
At jeg måske fejlagtig tolker D65 standarden på min primitve facon til at være fejlbehæftet, kan dog godt skyldes perceptionsforstyrrelser grundet de omgivende tv, som til gengæld for det meste var oversaturerede. Alligevel har jeg endnu ikke set et tv med THX-profil betage mig så meget, at det har givet mig følelsen af at være særligt "virkelighedsnært". Men måske blive oplevelsen anderledes i en isoleret situation, f. eks. hjemme i ens egen stue. Umiddelbart har jeg bare altid stået med den følelse af, at THX-profil-billeder var en tand for pastel-farveagtige. lidt for fattigt i forhold til de pragtfulde billeder, jeg ser omkring mig med mine egne øjne (og mit syn er super). Jeg skal ikke kunne afvise at det er påvirkninger fra omgivelserne, der går ind og snyder i forretningerne. Måske har jeg også netop set et par Panasonic V10, som havde fejlbehæftet THX-profil?
Jeg bøjer mig dog dybt i støvet for din fantastiske viden på området, så hvis du siger, at jeg tar grundigt fejl, ja så er jeg parat "til at købe den". :)

PS: Jeg ønsker ikke et tv, der blot kan vise "flotte billeder". Jeg ønske et tv, der kan vise verden ligeså flot. som den i virkeligheden er, - hverken mere eller mindre. Kan et tv det, ja så er det virkeligt FLOT.

FlatpanelsDKs test af BeoVision 10 er nu online: http://www.flatpanels.dk/test.php?subaction=showfull&id= 1259567706

__________________
www.Flatpanels.dk - Guide til fladskærme

WC Fields skrev: Tak for et særdeles udybende og kompetent svar. Grunden til at jeg laver et tankespil med et hypotetisk "havebillede", er fordi jeg tit er træt af at høre, at THX gengiver materialet, altså filmen, nøjagtigt, som filminstruktøren ønsker det. Det er så tilpas "vattet", at det har vi ikke en jordisk chance for at vurdere, hvilke intentioner / effekter en filmmand ønsker at kreere.

Nej, det er ikke spor vattet, det er netop dét jeg siger. Hele pointen med standarden er netop at det ikke bliver vattet, men at det er meget konkret. Det er _netop_ vattet at forholde sig til om det ligner ægte natur eller ej, for hvordan ser naturen ud? Det afhænger f.eks. kraftigt af om der er overskyet eller ej, hvilken tid på dagen det er, hvilken tid på året det er osv. Sollys svinger meget i farvetemperatur alt efter disse forhold, og dét får naturen til at se meget forskellig ud. Standarderne gør det meget mere konkret: Hvis du i studiet får naturen til at se rigtig ud på en monitor med D65 farvetemperatur, så vil naturen også se rigtig ud på din skærm hvis dén har en farvetemperatur på D65 (plus alle de andre ting, farvetemperaturen er bare én detalje). Rent teknisk er der ingen forskel overhovedet på om du optager et billede af en hvid plade, eller om du optager et billede af naturen. Forskellen er, at hvis vi véd hvilken farve den hvide plade har, så kan vi måle på skærmen om dét der kommer ud af tv'et rent faktisk er den samme hvide farve. Det kan vi ikke hvis vi optager naturen, her skal vi lave en subjektiv vurdering af om det er de rigtige farver. Det er dérfor vi bruger standarder, vi fjerner den subjektive vurdering, og netop derfor er det mindre "vattet".

Bemærk at jeg ikke taler om THX eller ikke THX her, men om korrekt billede helt overordnet. THX er en tilpasset definition af hvornår vi overholder standarderne, som tager højde for hvad der i praksis er muligt at gennemføre i produkter i en overkommelig prisklasse. THX er ikke målet, det er bare én af vejene til at komme tæt på målet. THX er ikke standarden. Som du også selv er lidt inde på, der er fejlmuligheder i de oplevelser du har haft med THX, derfor vil jeg opfordre dig til at lytte mere til mine argumenter og forsøge at følge logikken i dem, frem for at stole på de oplevelser du har haft - i hvert fald indtil du har set en ordentlig, bekræftet OK opstilling, med materiale der rent faktisk har til formål at forsøge at genskabe virkeligheden (sidstnævnte er væsentligt!)

WC Fields skrev: PS: Jeg ønsker ikke et tv, der blot kan vise "flotte billeder". Jeg ønske et tv, der kan vise verden ligeså flot. som den i virkeligheden er, - hverken mere eller mindre. Kan et tv det, ja så er det virkeligt FLOT.

Humlen er: INTET tv overhovedet, uanset indgangsvinklen til justeringen af det, kan gengive naturen mere ægte end optagelsen tillader det. At genskabe virkeligheden på dit tv, er derfor en opgave der udføres i to tempi: Først skal optagelsen indfange virkeligheden, derefter skal gengivelsen genskabe den ud fra optagelsen. Du kan ikke optage virkeligheden uden at vide hvordan det bliver gengivet, og du kan ikke gengive virkeligheden uden at vide hvordan den er optaget.

__________________
Otto Jørgensen, Dynaudio A/S