Martin_Kbh skrev: tube mania skrev: @mikkel Gige Lykkedes det ikke også for nogen at sælge nogen dyre grimme tøjmus som havde en eller anden påstået virkning 'mvh Jeg kan anbefale oppustelige får fra Istedgade...gnid dem til de bliver statisk elektriske og hæng op under loftet. Markant forskel...ligesom strømkabler.

Egentlig ikke så overraksende, et dæmpet rum lyder tit bedre, men det er måske lidt interessant at spørge ind til hvordan du fandt frem til denne
"tweak"?

__________________
You aint nobody without a naim!

megholm skrev: Martin_Kbh skrev: tube mania skrev: @mikkel Gige Lykkedes det ikke også for nogen at sælge nogen dyre grimme tøjmus som havde en eller anden påstået virkning 'mvh Jeg kan anbefale oppustelige får fra Istedgade...gnid dem til de bliver statisk elektriske og hæng op under loftet. Markant forskel...ligesom strømkabler. Egentlig ikke så overraksende, et dæmpet rum lyder tit bedre, men det er måske lidt interessant at spørge ind til hvordan du fandt frem til denne "tweak"?

Ha! Tyv tror hver mand stjæler.

audiofreak skrev: Interessant at 47,5% af de der har stemt ikke kan høre forskel på netkabler...    (7.dec-2009 kl. 14.39) Det må kunne tolkes sådan at 47,5% af de repræsenterede anlæg ikke er gode nok til at kunne vise forskellen.

...eller at 52,5% er nemme at narre - med tanke på, hvor nemme folks sanser er at snyde, er det egentligt mærkeligt, at der ikke er flere.

Hvis man skal opsummere debatten om dette emne må der vel blive således:

• En del mennesker mener at kunne høre forskel på netkalber, mens en del mener ikke at kunne høre forskel.
• De få spæde forsøg på at lave egentlige valide reproducerbare blindtests peger på, at der ikke er signifikant statistisk belæg for at sige, at netkabler han nogen betydning for lydkvaliteten. Testene er imidlertid alle udført på en måde som gør, at der med en vis rimelighed kan stille spørgsmålstegn ved dele af deres konklusioner.
• Der er nogle begyndende brudstykker af en egentlig teori, som måske kan forklare, at der er en lydmæssig forskel, men der er ikke en konsistent forklaring på, hvorfor det skulle gøre nogen forskel, og der er ikke tegn på, at en en egentlig sammenhængende teori er ved at dukke op.
• Der er ingen måledata, som bekræfter at netkabler skulle gøre en forskel for den lydmæssige kvalitet.
• Der er ikke noget, som tyder på, at dyre netkabler skulle være at foretrække frem for billige kabler.

Konklusion:

• Der mangler seriøst gennemførte test, hvis man skal kunne afgøre diskussionen enten til tilhængernes eller modstandernes fordel. Man kunne ønske at hifi-pressen - herunder netforaer som eks. hifi4all.dk tog deres opgave seriøst og sørgede for at sådanne tests blev gennemført, og på den måde i højere grad sikrede at de havde en eksistensberettigelse. Der er ikke behov for mere gratis reklame for industriens produkter.
• Man bør fraråde især nybegyndere at spendere en masse penge på dyre kabler, hvis effekt er tvivlsom. Vil man endelig forsøge sig med forbedringer af lyden via netkabler må rådet være at investere i billige skærmede kabler eller eventuelt eksperimentere med diy-kabler.
• Man må håbe, at flere kabeltilhængere vil eksperimentere noget mere med diy-kabler. Entusiastiske diy-folk har gennem tiden ofte været blandt de mest nyskabende og har bidraget med megen ny viden.

Og så er der vel egentlig ikke så meget at snakke om, før der bliver gennemført nogle seriøse tests. Hifi-presse - vågn nu op af din dvale....

bjerager skrev: Hvis man skal opsummere debatten om dette emne må der vel blive således: En del mennesker mener at kunne høre forskel på netkalber, mens en del mener ikke at kunne høre forskel. De få spæde forsøg på at lave egentlige valide reproducerbare blindtests peger på, at der ikke er signifikant statistisk belæg for at sige, at netkabler han nogen betydning for lydkvaliteten. Testene er imidlertid alle udført på en måde som gør, at der med en vis rimelighed kan stille spørgsmålstegn ved dele af deres konklusioner. Der er nogle begyndende brudstykker af en egentlig teori, som måske kan forklare, at der er en lydmæssig forskel, men der er ikke en konsistent forklaring på, hvorfor det skulle gøre nogen forskel, og der er ikke tegn på, at en en egentlig sammenhængende teori er ved at dukke op. Der er ingen måledata, som bekræfter at netkabler skulle gøre en forskel for den lydmæssige kvalitet. Der er ikke noget, som tyder på, at dyre netkabler skulle være at foretrække frem for billige kabler. Konklusion: Der mangler seriøst gennemførte test, hvis man skal kunne afgøre diskussionen enten til tilhængernes eller modstandernes fordel. Man kunne ønske at hifi-pressen - herunder netforaer som eks. hifi4all.dk tog deres opgave seriøst og sørgede for at sådanne tests blev gennemført, og på den måde i højere grad sikrede at de havde en eksistensberettigelse. Der er ikke behov for mere gratis reklame for industriens produkter. Man bør fraråde især nybegyndere at spendere en masse penge på dyre kabler, hvis effekt er tvivlsom. Vil man endelig forsøge sig med forbedringer af lyden via netkabler må rådet være at investere i billige skærmede kabler eller eventuelt eksperimentere med diy-kabler. Man må håbe, at flere kabeltilhængere vil eksperimentere noget mere med diy-kabler. Entusiastiske diy-folk har gennem tiden ofte været blandt de mest nyskabende og har bidraget med megen ny viden. Og så er der vel egentlig ikke så meget at snakke om, før der bliver gennemført nogle seriøse tests. Hifi-presse - vågn nu op af din dvale....

God opsummering. Det skal dog tilføjes at det ikke er så enkelt at lave en blindtest. For det første er der metodikken og
statistikken, men det er næsten det mindste af det. Og baseret på mine erfaringer med netkabler tror jeg også godt at man
vil kunne få et statistisk signifikant resultat med en test hvor en eller nogle få forsøgspersoner (én ad gangen) med gyldne
ører over nogle dage udsættes for fx 10 trials om dagen.

Hvis man siger der skal omkring 50 trials per person til (alt efter hvor ofte de rammer rigtigt), så kan forsøgsfasen klares på
5 dage med lidt planlægning. Men det er stadig ret svært for mange af os herinde at finde den tid. Og så er der hele
planlægningsfasen og efterfølgende skrive- og publikationsfasen (jeg antager her at resultatet skulle forsøges publiceret i
Journal of the Acoustical Society of America el. lign.). Men det er stadig en betragtelig mængde tid der skal investeres. Tid
som mange af os nok hellere vil bruge på bare at høre musik eller for den sags skyld være sammen med familien

Men selv sådan et forsøg afspejler efter min mening ikke den måde jeg og flere andre jeg har talt med, oplever
kabelforskelle. Når jeg har udskiftet både strømkabler og andre kabler, så hører jeg ofte ikke en forskel med det samme.
Det kommer typisk i løbet af aftenen eller næste dag. Så for at forsøget skulle afspejle virkeligheden, så skulle man på en
eller anden måde tage rundt til et stort antal audiofiler, skifte og camouflere deres kabel, efterfølgende holde øje med dem
(for at sikre at de ikke kigger) i 1-2 dage indtil de har udtalt deres konklusion. Det er klart at dette er så godt som umuligt at
gennemføre i praksis.

Sååh - det kan godt være at vi bare må leve med at nogle af os kan høre forskel, andre kan ikke.

bjerager skrev: audiofreak skrev: Interessant at 47,5% af de der har stemt ikke kan høre forskel på netkabler...    (7.dec-2009 kl. 14.39) Det må kunne tolkes sådan at 47,5% af de repræsenterede anlæg ikke er gode nok til at kunne vise forskellen. ...eller at 52,5% er nemme at narre - med tanke på, hvor nemme folks sanser er at snyde, er det egentligt mærkeligt, at der ikke er flere. Og så er der vel egentlig ikke så meget at snakke om, før der bliver gennemført nogle seriøse tests. Hifi-presse - vågn nu op af din dvale....

Hej med jer!

Jeg har skam haft 230V kabler inde til test ved flere lejligheder, men jeg har valgt enten at skrive meget lidt eller intet, da jeg aldrig har oplevet en decideret forbedring.

Det passer så heller ikke helt, for i sin tid da jeg indkøbte mine egne Vincent effekttrin, valgte jeg faktisk at bruge et standard-kabel fra Cayin, frem for det originale der fulgte med. Ved selve testen af effekttrinene, havde jeg også mulighed for at prøve Vincent's "eksotiske" 230V kabler til 1500,- sættet, men der var ingen lydmæssig forskel i forhold til de originale kabler, der fulgte med forstærkerne. Og i forhold til Cayin's standard kabler måtte de se sig slået.

230V kablerne fra Cayin har - ifølge importøren - et større kvadrat pr. leder i forhold til standard(0.75mm2). Cayin kablerne var vistnok på 1.5mm2 pr. leder, og det kunne Vincent effekttrinene godt li' i bas-området. Som jeg husker det, så koster Cayin standard kablerne under en 50'er, hvilket er det samme som alm. sorte "lakrids" 230V kabler i bulk fra Fona og lign.

Men det til trods, så mener jeg stadig ikke, at aftermarket "eksotiske" 230V kabler giver en forbedring. For samtlige jeg har lyttet til, har altså været enten indifferente eller decideret ringere end et standard kabel til en 50'er.

Jeg har stemt "ja" til at kunne høre forskel i denne poll-afstemning, men dermed ikke sagt at det var til det bedre. Det kunne egentlig være interessant at vide, hvor mange af dem der har stemt "ja", der har svaret dette fordi de oplevede en decideret forbedring med "eksotiske" 230V kabler.

Mvh, Mikkel.

Det undrer mig at man generelt altid skal stå til regnskab for kabeldebatten, med krav om fremskaffelse af 100% entydige og valide testresultater for at folk tror på at der er en forskel!

Sjovt nok er det som ofte ingeniører og uddannede indenfor el-fagene der ofte er så skråsikre, og fuldstændig umulige og rokke ved, for de er jo flasket op med, at hvis man ikke kan måle eller regne sig frem til det, så findes det ikke! På samme måde som danske læger underkender virkningen af kinesisk kræftbehandling, på trods af at de ellers dødsdømte patienter stadig er i live....

Man kan heller ikke påvise særlig store kemiske forskelle i fx. rødvin, whisky m.m. Er det så ensbetydende med at der ikke er smagsforskel?

Jeg vil gå så langt og påstå, at I kan sidestilles med dem som slog folk ihjel for at påstå, at jorden ikke var flad! Det er da besynderligt at man kategorisk kan afvise enhver forskel, uden at tænke at det kunne være, at der bare er noget videnskaben endnu ikke kan forklare (ligesom eksemplet med vin og sprit ovenfor).... Mig bekendt, så er de mest fintfølende måleapperater tilgængelige, dem vi selv er udstyret med fra naturens hånd (eller guds, hvis der er nogen der er biased den vej).

Et gammelt kinesisk ordsprog siger:

"Hvis man tror man ved alt, så ved man ingenting"

__________________
Mvh. friman

bjerager skrev: audiofreak skrev: Interessant at 47,5% af de der har stemt ikke kan høre forskel på netkabler...    (7.dec-2009 kl. 14.39) Det må kunne tolkes sådan at 47,5% af de repræsenterede anlæg ikke er gode nok til at kunne vise forskellen. ...eller at 52,5% er nemme at narre - med tanke på, hvor nemme folks sanser er at snyde, er det egentligt mærkeligt, at der ikke er flere. Hvis man skal opsummere debatten om dette emne må der vel blive således: En del mennesker mener at kunne høre forskel på netkalber, mens en del mener ikke at kunne høre forskel. De få spæde forsøg på at lave egentlige valide reproducerbare blindtests peger på, at der ikke er signifikant statistisk belæg for at sige, at netkabler han nogen betydning for lydkvaliteten. Testene er imidlertid alle udført på en måde som gør, at der med en vis rimelighed kan stille spørgsmålstegn ved dele af deres konklusioner. Der er nogle begyndende brudstykker af en egentlig teori, som måske kan forklare, at der er en lydmæssig forskel, men der er ikke en konsistent forklaring på, hvorfor det skulle gøre nogen forskel, og der er ikke tegn på, at en en egentlig sammenhængende teori er ved at dukke op. Der er ingen måledata, som bekræfter at netkabler skulle gøre en forskel for den lydmæssige kvalitet. Der er ikke noget, som tyder på, at dyre netkabler skulle være at foretrække frem for billige kabler. Konklusion: Der mangler seriøst gennemførte test, hvis man skal kunne afgøre diskussionen enten til tilhængernes eller modstandernes fordel. Man kunne ønske at hifi-pressen - herunder netforaer som eks. hifi4all.dk tog deres opgave seriøst og sørgede for at sådanne tests blev gennemført, og på den måde i højere grad sikrede at de havde en eksistensberettigelse. Der er ikke behov for mere gratis reklame for industriens produkter. Man bør fraråde især nybegyndere at spendere en masse penge på dyre kabler, hvis effekt er tvivlsom. Vil man endelig forsøge sig med forbedringer af lyden via netkabler må rådet være at investere i billige skærmede kabler eller eventuelt eksperimentere med diy-kabler. Man må håbe, at flere kabeltilhængere vil eksperimentere noget mere med diy-kabler. Entusiastiske diy-folk har gennem tiden ofte været blandt de mest nyskabende og har bidraget med megen ny viden. Og så er der vel egentlig ikke så meget at snakke om, før der bliver gennemført nogle seriøse tests. Hifi-presse - vågn nu op af din dvale....

Ja tak til det sidste! Det må være muligt at lave en objektiv måling på forskellene a'la' de som Nordost og QRT har fået foretaget af et "udenforstående" engelsk firma.

Jeg mener dog at konklusionen på de i denne og tidligere tråde nævnte blindtest er, at der ikke er statistisk belæg for at de personer som deltog i panelet, virkelig var i stand til at udpege om kablet var det ene eller det andet. Det er ikke helt det samme som at der ikke er forskel. Ens egen vurdering af evnen til at høre forskel, er altså ikke nok til at man kan kalde en blindtest for en objektiv måling af et givet produkts fordele.
Sandheden er nok, at der er en generel tendens til at give disse tweaks mere kredit end de IMHO fortjener. At forskellen IKKE er som nat og dag (for mig ville nat og dag, være som forskellen på en god elektrostat og en mindre heldig trevejs konstruktion. Altså en meget subjektiv vurdering.).

Men vi er stort set enige. Leg med lidt DIY, hvis man vil se om der er noget om snakken.
http://tnt-audio.com/clinica/diycables.html



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

Mikkel Gige skrev: Digital-kabler? Forget it... der er ikke forskel!!! Hvis man oplever forskelle på digitale kabler, er det et udtryk for at drev, DAC eller kabel ikke er konstrueret korrekt - uanset pris!!!

Hvad f..... er det for en gang vås? Ikke forskel på digikabler? Så når John Atkinson fra Stereophile påviser ændringer i jitterforhold i selv lodninger, så kan der heller ikke være det i kabler...?

Ignorance is bliss....

Mikkel Gige skrev: Det svarer nogenlunde til at sige, at der er forskel på antennekabler

Og det har du selvfølgelig også testet, så du er 100% sikker i dit postulat? 

Mikkel Gige skrev: Kabler falder ind under kategorien "Tweaks". Det handler i virkeligheden om, at man forsøger at ændre et apparat, som fra starten burde ha' været konstrueret bedre.

 

Er det en teori du kan underbygge?

Indlæg tilrettet af Administrator

__________________
Mvh. friman

Friman skrev: Et gammelt kinesisk ordsprog siger: "Hvis man tror man ved alt, så ved man ingenting"

Hvilket jo reelt set er noget vås. Hvis det skal give mening, burde det være:

"Hvis man tror man ved alt, berøver man sig selv chancen for at lære mere"

Og her ligger en del af problemet. Det er ligesom kræsne børn som afviser madvarer, uden at have smagt på dem.



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

golfdane skrev: Friman skrev: Et gammelt kinesisk ordsprog siger: "Hvis man tror man ved alt, så ved man ingenting" Hvilket jo reelt set er noget vås. Hvis det skal give mening, burde det være: "Hvis man tror man ved alt, berøver man sig selv chancen for at lære mere" Og her ligger en del af problemet. Det er ligesom kræsne børn som afviser madvarer, uden at have smagt på dem.

Det kan du jo så have ret i, men nu var det et citat uden modifikation, og jeg tror at alle ved hvad der menes, set i kontekst med emnet....

__________________
Mvh. friman

jeg har stemt "ja"...jeg oplever stor forskel, og har prøvet en del dyre og mindre dyre kabler
(og investeret i nogle af disse) jeg foretrækker pt standard lakridserne.

Nu ved jeg ikke, hvad der menes med seriøse tests. HighFidelity lavede en større test i nr. 2 2003 af 15 netkabler. I "En slags konklusion" skrev HF. "En ting er sikker: "aldrig mere dårlige netkabler". 

Jeg har selv lyttet til diy-netkabler, hospitalskabler og kraftigere medfølgende kabler til ok hardware. Jeg har i længere tid valgt at bruge et diy-kabel til forstærker og et hospitalskabel til cd, begge er skærmede.

 

HADSEL skrev: Nu ved jeg ikke, hvad der menes med seriøse tests. HighFidelity lavede en større test i nr. 2 2003 af 15 netkabler. I "En slags konklusion" skrev HF. "En ting er sikker: "aldrig mere dårlige netkabler".

Ja der var jo nok en grund til at de gik ned. Deres ører var så gode de kunne høre forskel på alverdens mere eller endnu mere mystiske tweaks. Men de kunne ikke holde styr på bogholderiet.

Måske troede de også, at hvis de tog lædermusen ned fra højtaleren og placerede den udenfor banken ville deres gæld forsvinde.

Spøg til side. Hvad er et dårligt netkabel? Hvad er det præcis et kabel til 10.000kr kan som et til 50kr ikke kan, kan det ikke ligesågodt være det billige, der er bedre end det dyre?

Hvor mange af de der laver garagekabler har deres eget kobberstøberi, det er der nok ingen af dem der har!!! Det eneste de gør er at bestille noget kobberkabel hjem, eventuelt sølvbelægge det v.h.a elektrolyse, afskærme det og vikle det pænt ind (ikke noget der burde hæve prisen til mere end 300kr), og så sælge det med en avance på 1000%.

Hurin skrev: Hvad er et dårligt netkabel? Hvad er det præcis et kabel til 10.000kr kan som et til 50kr ikke kan, kan det ikke ligesågodt være det billige, der er bedre end det dyre?

Jo, i det enkelte setup! Men det er jo ikke relevant i denne tråd. Spørgsmålet går på om der er forskel....

Hurin skrev: Hvor mange af de der laver garagekabler har deres eget kobberstøberi, det er der nok ingen af dem der har!!! Det eneste de gør er at bestille noget kobberkabel hjem, eventuelt sølvbelægge det v.h.a elektrolyse, afskærme det og vikle det pænt ind (ikke noget der burde hæve prisen til mere end 300kr), og så sælge det med en avance på 1000%.

Der er jo nok tale om en sammenligning med resten af markedet mht. prissætning, og vi er bestemt ikke uenige om at mange af produkterne er overprissat!

Men det er for så vidt stadig irelevant i denne tråd...

__________________
Mvh. friman

Synes stadig der mangler at blive givet et svar på hvad et skærmet strømkabel gør for lyden? Altså i sådan en grad at folk betaler dyrt for det og en ny verden nærmest er åbnet for dem... jeg afviser ikke at der er nogle der kan høre forskel omend hvor tosset og åndssvag ideen er. Men hvad er det for en forskel de folk kan høre?

__________________
Nuforce & B&O
Jitter is something audiophiles worry about to make themselves feel superior to somebody who simply plugs an optical cable into his computer and enjoys music

Leise skrev: Synes stadig der mangler at blive givet et svar på hvad et skærmet strømkabel gør for lyden? Altså i sådan en grad at folk betaler dyrt for det og en ny verden nærmest er åbnet for dem... jeg afviser ikke at der er nogle der kan høre forskel omend hvor tosset og åndssvag ideen er. Men hvad er det for en forskel de folk kan høre?

Det er faktisk ikke muligt at svare på, lige som det heller ikke er muligt at svare på hvad et højtalerkabel gør ved lyden. Det afhænger af udstyret, kablet og sammensætningerne. Nogle forbedre, andre forringer og igen nogle gør intet for lyden.

Jeg besøgte en fra Århus HiFiklub for nogle uger siden og det er ikke løgn når jeg siger at strømkablerne havde større betydning på hans Rega setup end signalkabler havde.

__________________
Vin & Vinyl

Pierre skrev: Leise skrev: Synes stadig der mangler at blive givet et svar på hvad et skærmet strømkabel gør for lyden? Altså i sådan en grad at folk betaler dyrt for det og en ny verden nærmest er åbnet for dem... jeg afviser ikke at der er nogle der kan høre forskel omend hvor tosset og åndssvag ideen er. Men hvad er det for en forskel de folk kan høre? Det er faktisk ikke muligt at svare på, lige som det heller ikke er muligt at svare på hvad et højtalerkabel gør ved lyden. Det afhænger af udstyret, kablet og sammensætningerne. Nogle forbedre, andre forringer og igen nogle gør intet for lyden. Jeg besøgte en fra Århus HiFiklub for nogle uger siden og det er ikke løgn når jeg siger at strømkablerne havde større betydning på hans Rega setup end signalkabler havde.

Ja, det er helt bevidst, at jeg ikke har forsøgt at forklare hvorfor jeg lydmæssigt foretrækker de nuværende netkabler i anlægget. 

Ok, i'm puzzled og det giver ingen mening... Hvis man mener at anlægget lyder anderledes bedre så må man også kunne forklare hvori forskellen ligger.

__________________
Nuforce & B&O
Jitter is something audiophiles worry about to make themselves feel superior to somebody who simply plugs an optical cable into his computer and enjoys music

Leise skrev: Ok, i'm puzzled og det giver ingen mening... Hvis man mener at anlægget lyder anderledes bedre så må man også kunne forklare hvori forskellen ligger.

Forklare hvad der sker rent fysisk?

Jeg kan ikke forklare hvorfor 2 CD afspillere med linealret frekvensgang i det hørbare område (og alt over 22kHz er mange dB nede), og med så identiske SNR og THD data, at det ikke burde være menneskeligt muligt at skelne dem fra hinanden.



__________________
http://www.martinloganowners.com/~tdacquis/forum/showthread. php?t=9048

Ja, altså forklare hvad der lyder bedre... hvorfor det lyder bedre.

Det her minder mig lidt om de Coca-Cola og Pepsi blindtests man havde på et tidspunkt. Man hælder Coca-Cola i begge glas og giver dem bind for øjnene. Alligevel foretrækker x-antal personer den ene frem for den anden, fordi de er blevet fortalt at der er Coca-Cola i det ene glas og Pepsi i det andet. Så går det jo hen og bliver rent psykisk lige pludseligt.

Det er vagt at postulere der er forskel, men ikke kan sige hvorfor og på hvilke punkter det lyder anderledes bedre. Det nytter ikke bare at sige der er forskel uden at kunne forklare sig.

__________________
Nuforce & B&O
Jitter is something audiophiles worry about to make themselves feel superior to somebody who simply plugs an optical cable into his computer and enjoys music