Flemming Skov skrev: Men uanset om der benyttes EQ så vil belastningsforholdene for membranerne være meget forskellige omkring resonans og udenfor. Ved resonans er der jo en art impedans tilpasning til membranerne og deraf den kraftige peak. Selvom en resonans er EQ'et på plads amplitudemæssigt, er den der jo stadig (og kan høres). Den direkte lyd lider da også eller..? Så jeg forstår ikke hvorledes du slipper af med den "lyd" uanset filter og princip

Jeg forstår slet din forklaring om "belastningsforholdene for membranerne".

Membranerne bevæger sig forhåbentlig som signalet bestemmer, uafhængigt af eventuelle rumresonanser.


__________________
Boman

Hej Boman og andre interesserede

Nu er jeg blevet nævnt af Robert-GS på Nerds.dk. Hvilket er helt fint, da der ikke er noget hemmeligt i at jeg har fået demonstreret Bomans system. Det var en
yderst behagelig oplevelse. Mit indtryk er at han er en flink og gæstfri mand, som elsker sin hobby og gerne vil dele sin viden med andre. Det sætter jeg pris på -
og jeg håber ikke at det blev taget som en fornærmelse at jeg ikke har givet feedback før nu

Jeg indrømmer blankt at jeg var ganske imponeret af Bomans system, ved første "ørekast". hvilket jo også bærer præg af at han har haft mange år til at øve sig.
Han har så også både pladsen og tiden til at få det hele til at gå op i en højere enhed - hvilket jeg tror alle ikke helt kan konkurrerer med - inklusiv mig.

Jeg har også tænkt meget over hvad jeg oplevede hos Boman. Og da jeg nu selv endelig har fået samlet mine egne aktive højttalere, som jeg driver med mine 4
vejs aktive Groundsound forstærkere. så kommer der flere tanker på bordet.

Dog må jeg også erkende at jeg efter lidt eksperimentering, opnår ganske fornøjelige stunder i min sofa, foran mit nykreerede 4vejs anlæg. på trods af 3
delefrekvenser, selvbyggede kabinetter, halvdårlig akustik, analog forstærkere, brugte enheder samt et digitalt delefilter, som ikke er 100% faselinært. Så hygger
jeg mig stadig.
Jeg har en masse af lære, men med en akustisk hukommelse som de fleste andre, på ca 5 minutter(er det ikke sån det er??). Så syntes jeg stadig at jeg oplever
både godt og skidt hos andre, samt herhjemme, med forskellige numre.

Husker f.eks også at Michael Jackson lød mindre heldigt på Bomans anlæg (no offense)... noget med at man kunne hører hvor dårligt det var indspillet. Det oplever
jeg så ikke med mit eget anlæg. IGEN, ved jeg ikke 100% hvorfor det fænomen opstod. blot ved jeg at jeg godt kan lide at lytte til MJ. Derfor ville jeg igen være
mere tilfreds med mit anlæg.
Der blev også spillet et nummer med Louis Armstrong og Ellen fitzgerald. Det lød da dejligt på Bomans anlæg. Stemmerne var lækre, tydelige og lige som det
skulle være. Men hvis det er på bekostning af at jeg skal fravælge andet musik, så syntes jeg det er en begrænsning af min valgfrihed. Misforstå ikke - systemet
spiller dejligt. Men er nok bare ikke til alle.

F.eks har jeg fået demonstreret Groundsound DCN-28 hos Robert - igen en flink og gæstfri mand, som bestemt også går højt op i detaljerne. Og det spiller altså
også helt fantastisk, i hans stue , med hans hjemmebyggede højttalere. Og det var nummeret "Hunter" med Jeniffer Warners. Det blev lige hurtigt fundet på
youtube i en halv dårlig kvali - mener det var 240kbs pr. sec. eller noget i den stil. Og her sad jeg også bare og nød musikken. Jeg tænkte ikke på bitrate,
filtrering osv... det virkede bare... og jeg fik en god oplevelse - lidt som jeg gjorde hos Boman - bare på en anden måde. Derfor er jeg også tilfreds med mit
Groundsound udstyr, selv om det ikke er faselinært... fordi jeg kan opnå den oplevelse, som gør mig glad for den musik, som jeg ynder at lytte til.
Men hvis man fortrækker Bomans løsning... så er det da bare om at komme i krig - fyr den af. Det gælder jo om at gå efter det man kan lide og ikke hvad andre
tænker. selvom der selvfølgelig kan være for og imod, hvad angår komfort, tid, penge osv.

Om jeg har misforstået noget, eller om jeg ikke ved nok til at bedømme de lydindtryk som jeg har tildraget mig. Det kan der sikkert skrives meget om. Blot er min
overbevisning, at musik skal nydes og ikke pilles i alt for små stykker, rent teknisk. Jeg elsker teknik og detaljer. Men som Robert Harley giver udtryk for i sin bog
"the complete guide to high end audio". Så skal man huske at lytte til musik en gang imellem og glemme alt om teknik... ellers er der chance for at man brænder
ud og lidt glemmer grundlaget i sin passion for musik.

Dette indlæg er udelukkende udtryk for min personlige holdning og blot mit bidrag til debatten, om hvordan 2 forskellige digitalt delte anlæg (FIR vs IIR), kan lyde
rigtig godt, på hver deres måde.

Spørg endelig løs, hvis noget er uklart, eller skal uddybes

PS. Jeg har også hørt anlæg hos andre, med f.eks rør-forstærkere og alt muligt hjemmebyg. Og det lød også rigtig godt. så mulighederne er mange - efter min
mening

forresten.... akustik er edderbroderme vigtigt - det kan næsten ikke siges tit nok!!!!

jeg syntes det er fantastisk at et digitalt delefilter kan kompensere for middelmådige transistorforstærkeres egenlyd,og sørme oss for højtalerenhedernes...

det er ikke mindre end de vises sten i hifisammenhæng!

kan man så også kompensere for små højtaleres begrænsninger i basområdet?

musifix skrev: kappen skrev: Jeg har nemlig researchet en del på AES i gamle artikler som undersøger de psykoakustiske forhold omkring højttalere, hvad der kan høres og hvad der ikke kan høres og faseforvrængning er noget af det som ikke kan høres i dobbelte blindtest i samtlige af de undersøgelser jeg har set. Linkwitz har også være inde på det, her var det et analog 3 vejs allpass-filter der blev lagt over noget musik inden det blev spillet, der kunne heller ikke skældnes! Hvis du kigger på stereophile.com, vil du også kunne se, at der absolut ingen sammenhæng er mellem om en højttaler har en god steprespons og om den fik en god anmeldelse. Hvis man kender lidt til den grundlæggende psykoakustik som ligger bag høreopfattelse, er det slet heller ikke så underligt, at det ikke spiller nogen betydelig rolle, for ens opfattelse af lydkvalitet. Her var sørme da også en del prædiken / påstande - er det noget du har lyst til at dokumentere?

Næ. Enhver der kender lidt til grundlæggende rumakustik og psykoakustik ved at det ikke er særligt vigtigt om signalet er
udtværet i tidsdomænet for hvordan man oplever lydkvaltieten, du kan jo selv efterforske mine argumenter hvis du ikke tror
mig.

Nu er det jo ikke mig som i en indsigtsartikel skråsikkert hævder at det er et og alt, uden overhovedet at have nogen
henvisninger eller så meget som en blindtest inkluderet.

Jeg har et sæt AKG701 reference hovedetelefoner (de er pr. definition faselineære idet at det er en enhed som varetager
hele frekvenområdet) og jeg skal til hver en tid byde dig velkommen på en bajer, hvis du har lyst til at komme og se om du
kan skældne 2 stykker musik fra hinanden hvoraf jeg har all-pas filteret det ene med et 3vejs IIR filter i matlab - du kan
ovenikøbet selv få lov til at vælge et stykke musik.

ginger skrev: jeg syntes det er fantastisk at et digitalt delefilter kan kompensere for middelmådige transistorforstærkeres egenlyd,og sørme oss for højtalerenhedernes...det er ikke mindre end de vises sten i hifisammenhæng!kan man så også kompensere for små højtaleres begrænsninger i basområdet?

Du har vist ikke læst ret meget af det jeg har skrevet om tidsforvrængning eller debatten?

Hvis du har, har du vist ikke forstået meget af det.

__________________
Boman

kappen skrev: Enhver der kender lidt til grundlæggende rumakustik og psykoakustik ved at det ikke er særligt vigtigt om signalet er udtværet i tidsdomænet for hvordan man oplever lydkvaltieten, du kan jo selv efterforske mine argumenter hvis du ikke tror mig.

Jeg ved godt, at det er den gældende tro i psykoakustikkredse, men jeg har læst undersøgelser der viser, at det er klart
hørbart på musiklignende signaler.

Da jeg læste det, tænkte jeg bare, at der er andre der har fundet ud af det samme som jeg, jeg gemte ikke et link for
senere at kunne dokumentere det.

Hvorfor er det så vanskeligt at tro på, at udtværing i tidsdomænet er hørbart?

Hvis nu der er et sekund mellem lyden fra de forskellige enheder, er du vel ikke i tvivl om, at det er hørbart.

Hvor er grænsen for hørbarhed efter din mening?

Hvis man skal gengive et instrument korrekt, må lyden ikke tværes ud.

Det er en årsagerne til, at det er nemt at høre forskel på et akustisk musikinstrument og en højttalergengivelse af det.

Det er den forskel, det er lykkedes mig at mindske.

__________________
Boman

kappen skrev: musifix skrev: kappen skrev: Jeg har nemlig researchet en del på AES i gamle artikler som undersøger de psykoakustiske forhold omkring højttalere, hvad der kan høres og hvad der ikke kan høres og faseforvrængning er noget af det som ikke kan høres i dobbelte blindtest i samtlige af de undersøgelser jeg har set. Linkwitz har også være inde på det, her var det et analog 3 vejs allpass-filter der blev lagt over noget musik inden det blev spillet, der kunne heller ikke skældnes! Hvis du kigger på stereophile.com, vil du også kunne se, at der absolut ingen sammenhæng er mellem om en højttaler har en god steprespons og om den fik en god anmeldelse. Hvis man kender lidt til den grundlæggende psykoakustik som ligger bag høreopfattelse, er det slet heller ikke så underligt, at det ikke spiller nogen betydelig rolle, for ens opfattelse af lydkvalitet. Her var sørme da også en del prædiken / påstande - er det noget du har lyst til at dokumentere? Næ. Enhver der kender lidt til grundlæggende rumakustik og psykoakustik ved at det ikke er særligt vigtigt om signalet er udtværet i tidsdomænet for hvordan man oplever lydkvaltieten, du kan jo selv efterforske mine argumenter hvis du ikke tror mig. Nu er det jo ikke mig som i en indsigtsartikel skråsikkert hævder at det er et og alt, uden overhovedet at have nogen henvisninger eller så meget som en blindtest inkluderet. Jeg har et sæt AKG701 reference hovedetelefoner (de er pr. definition faselineære idet at det er en enhed som varetager hele frekvenområdet) og jeg skal til hver en tid byde dig velkommen på en bajer, hvis du har lyst til at komme og se om du kan skældne 2 stykker musik fra hinanden hvoraf jeg har all-pas filteret det ene med et 3vejs IIR filter i matlab - du kan ovenikøbet selv få lov til at vælge et stykke musik.

OK - jeg ved åbenbart ikke nok om rum- og psykoakustik så, men det er sådan set også underordnet for princippet om at tilbagevise ikke-underbyggede påstande med ... ikke-underbyggede påstande

Lad nu det ligge - jeg synes personligt det er interessant at høre fra en der faktisk gør sig tanker og som når et stykke vej i den rigtige retning - jeg har hørt Bomans spillemaskiner og skidtet virker altså! At der ikke er en litteraturliste som du åbenbart er vant til fra de videnskabelige test i Stereophile gør jo ikke resultaterne ringere?!

__________________
/ Morten

Boman skrev: Er der nogen i dette forum, som er interesseret i, hvordan man opnår god lyd? Jeg har forsøgt at beskrive mine iagttagelser/erfaringer i indsigtsartiklen "Tidsforvrængning?". Det handler om, hvordan man kan forbedre højttalergengivelsen væsentligt, ved også at arbejde i tidsdomænet, og ikke som normalt, kun arbejde i frekvensdomænet. Men jeg har ingen feed-back fået. Er min artikel uforståelig, er der virkeligt ingen i dette forum, der er seriøst interesserede i god lyd, eller er der for meget DIY over det (det må der nødvendigvis være, da ingen højttalerfabrikanter arbejder systematisk med det)?

Jo vist, Boman, vi er mange, der er interesseret i god lyd. Også seriøst. Hvad er det for feedback, du ikke har fået? Klapsalver? Fanbreve?

Eller mangler du nogen til at fortælle dig, at der er andet mellem himmel og jord end et faselineært delefilter, når vi taler HiFi?

__________________
Bas er en dejlig ting!

Ja nu kunne jeg altså ikke lade vær'.

Jeg har all-passfilteret et lille stykke musik med Johnny Cash på 16s ca.

Her er linket:
http://www.2shared.com/file/DctSLAiP/phase
dist_blidtest_af_kasper.html

Der er en original som hedder Cash, så er der en A og en B. og enten A eller B er filtreret med
følgende filter:



Frekvens/fase respons


Pol nulpunkt diagram


Impuls response


Step response


Groupdelay i samples (fs = 44100)

Filter koefficienterne er:

[0,499849000000000     -1,32524649606502     1]
------------------------------------------------------------
[1     -1,32524649606502     0,499849000000000]


Jeg har forsøgt at opnå samme fasekarakteristik som på en 2½ Vejs højttaler jeg lavede for et par dage siden med passive
delefiltre selvfølgelig (1orden på woofer, 2 orden på midwoofer og 3 orden på diskanten), de passer imponerende godt
overens! Dette er altså et autentisk forsøg!



Lad mig høre, er det A eller B som lyder rædselsfuldt som følge af faseforvrængning eller "tidsforvrængning".

og nu ikke noget med at snyde ved at sammenligne dem bit for bit med referencen "Cash" - Ellers laver vi bare en ny uden
en rigtig reference.

Det skal selvfølgelig høres over hovedetelefoner eller Bomans anlæg, før i kan skelne!

kappen skrev: Det skal selvfølgelig høres over hovedetelefoner eller Bomans anlæg, før i kan skelne!

Den er dælme svær

Men synes B lyder anderledes, men kan ikke sætte finger på hvad der lyder anderledes.

Er placebo tilladt her

Boman skrev: ginger skrev: jeg syntes det er fantastisk at et digitalt delefilter kan kompensere for middelmådige transistorforstærkeres egenlyd,og sørme oss for højtalerenhedernes...det er ikke mindre end de vises sten i hifisammenhæng!kan man så også kompensere for små højtaleres begrænsninger i basområdet? Du har vist ikke læst ret meget af det jeg har skrevet om tidsforvrængning eller debatten? Hvis du har, har du vist ikke forstået meget af det.

jeg har sørme læst det hele men pointen må være druknet i din begejstring

mener du faseliniaritet tilvejebragt qua digital manipulation IKKE kan kompensere for ovenstående??

ginger skrev: Boman skrev: ginger skrev: jeg syntes det er fantastisk at et digitalt delefilter kan kompensere for middelmådige transistorforstærkeres egenlyd,og sørme oss for højtalerenhedernes...det er ikke mindre end de vises sten i hifisammenhæng!kan man så også kompensere for små højtaleres begrænsninger i basområdet? Du har vist ikke læst ret meget af det jeg har skrevet om tidsforvrængning eller debatten? Hvis du har, har du vist ikke forstået meget af det. jeg har sørme læst det hele men pointen må være druknet i din begejstring mener du faseliniaritet tilvejebragt qua digital manipulation IKKE kan kompensere for ovenstående??

Jeg også læst Bomans artikel, og ikke et eneste sted kan jeg se din pointe omkring middelmådige transistorforstærker og højttalerenheders egenlyd. Det handler om fase og det har intet at gøre med det du nævner. Uanset kvaliteten af forstærker og enheder vil der altid opstå fasedrej. Det er altså ikke en korrektion af enhedernes egenlyd men en korrektion af faseforløbet, så det bliver lineært. Om det så er vejen til nirvana er det emne der kan diskutteres.

Nu har jeg lyttet til A og B.

Jeg må sige, at musikken ikke er den bedst egnede til at detektere fasefejl, der er ikke mange transienter, hvor det er vigtigt, at grundtonen og højere harmoniske er samtidige.

Men alligevel er der forskel, B har den bedste og mest naturlige stemme, hvorimod stemmen på A mere diffus og udflydende.

Derfor vil jeg mene at B er uden fasedrej (medmindre det tilførte fasedrej har korrigeret andre fejl).




__________________
Boman

Kjeldsen skrev: ginger skrev: Boman skrev: ginger skrev: jeg syntes det er fantastisk at et digitalt delefilter kan kompensere for middelmådige transistorforstærkeres egenlyd,og sørme oss for højtalerenhedernes...det er ikke mindre end de vises sten i hifisammenhæng!kan man så også kompensere for små højtaleres begrænsninger i basområdet? Du har vist ikke læst ret meget af det jeg har skrevet om tidsforvrængning eller debatten? Hvis du har, har du vist ikke forstået meget af det. jeg har sørme læst det hele men pointen må være druknet i din begejstring mener du faseliniaritet tilvejebragt qua digital manipulation IKKE kan kompensere for ovenstående?? Jeg også læst Bomans artikel, og ikke et eneste sted kan jeg se din pointe omkring middelmådige transistorforstærker og højttalerenheders egenlyd. Det handler om fase og det har intet at gøre med det du nævner. Uanset kvaliteten af forstærker og enheder vil der altid opstå fasedrej. Det er altså ikke en korrektion af enhedernes egenlyd men en korrektion af faseforløbet, så det bliver lineært. Om det så er vejen til nirvana er det emne der kan diskutteres.

"Det er desværre ikke nok, at de akustiske centre er placeret over hinanden, der skal også digital faselineære delefiltre til."

"
Ved at arbejde digitalt, altså med nuller og ettaller, er jeg netop fri fra bidrag, positive eller negative"

"Når man skal omsætte nuller og ettaller til et analog musiksignal kan det gå galt, men mine Lyngdorf TDA2200+ forstærkere
har styr på det."

Det jeg hævder er, at jeg er kommet er skridt nærmere, end almindelige stereoanlæg.

Boman skrev: Nu har jeg lyttet til A og B.Jeg må sige, at musikken ikke er den bedst egnede til at detektere fasefejl, der er ikke mange transienter, hvor det er vigtigt, at grundtonen og højere harmoniske er samtidige.Men alligevel er der forskel, B har den bedste og mest naturlige stemme, hvorimod stemmen på A mere diffus og udflydende.Derfor vil jeg mene at B er uden fasedrej (medmindre det tilførte fasedrej har korrigeret andre fejl).

Okay fair nok, musikken er måske ikke den mest vellegnet, smid et stykke musik op, så kører jeg mit filter over det.

ginger skrev: Kjeldsen skrev: ginger skrev: Boman skrev: ginger skrev: jeg syntes det er fantastisk at et digitalt delefilter kan kompensere for middelmådige transistorforstærkeres egenlyd,og sørme oss for højtalerenhedernes...det er ikke mindre end de vises sten i hifisammenhæng!kan man så også kompensere for små højtaleres begrænsninger i basområdet? Du har vist ikke læst ret meget af det jeg har skrevet om tidsforvrængning eller debatten? Hvis du har, har du vist ikke forstået meget af det. jeg har sørme læst det hele men pointen må være druknet i din begejstring mener du faseliniaritet tilvejebragt qua digital manipulation IKKE kan kompensere for ovenstående?? Jeg også læst Bomans artikel, og ikke et eneste sted kan jeg se din pointe omkring middelmådige transistorforstærker og højttalerenheders egenlyd. Det handler om fase og det har intet at gøre med det du nævner. Uanset kvaliteten af forstærker og enheder vil der altid opstå fasedrej. Det er altså ikke en korrektion af enhedernes egenlyd men en korrektion af faseforløbet, så det bliver lineært. Om det så er vejen til nirvana er det emne der kan diskutteres. "Det er desværre ikke nok, at de akustiske centre er placeret over hinanden, der skal også digital faselineære delefiltre til." " Ved at arbejde digitalt, altså med nuller og ettaller, er jeg netop fri fra bidrag, positive eller negative" "Når man skal omsætte nuller og ettaller til et analog musiksignal kan det gå galt, men mine Lyngdorf TDA2200+ forstærkere har styr på det." Det jeg hævder er, at jeg er kommet er skridt nærmere, end almindelige stereoanlæg.

Her står ikke noget om at middelmådeige transistorforstærkere og enheders egenlyd elimineres. Der står netop at det ikke er nok at de akustiske centre er på plads, men at de fasedrej der altid findes elimineres. Hvis en enhed bryder grimt op, vil den stadig gøre det. Man kan fjerne den grimme lyd digital såvel som analogt, men det har ikke noget at gøre med faselineære delefiltre.

En sugekreds vil bidrage til yderlige fasedrej, hvor eq med FIR filtre ikke vil bidrage. Så er der spørgsmålet om pre-ringning, men det mener flere at man kan få så langt ned så det ikke bidrager negativt.

kappen skrev: Boman skrev: Nu har jeg lyttet til A og B.Jeg må sige, at musikken ikke er den bedst egnede til at detektere fasefejl, der er ikke mange transienter, hvor det er vigtigt, at grundtonen og højere harmoniske er samtidige.Men alligevel er der forskel, B har den bedste og mest naturlige stemme, hvorimod stemmen på A mere diffus og udflydende.Derfor vil jeg mene at B er uden fasedrej (medmindre det tilførte fasedrej har korrigeret andre fejl). Okay fair nok, musikken er måske ikke den mest vellegnet, smid et stykke musik op, så kører jeg mit filter over det.

Og resultatet er?

Kjeldsen skrev: kappen skrev: Boman skrev: Nu har jeg lyttet til A og B.Jeg må sige, at musikken ikke er den bedst egnede til at detektere fasefejl, der er ikke mange transienter, hvor det er vigtigt, at grundtonen og højere harmoniske er samtidige.Men alligevel er der forskel, B har den bedste og mest naturlige stemme, hvorimod stemmen på A mere diffus og udflydende.Derfor vil jeg mene at B er uden fasedrej (medmindre det tilførte fasedrej har korrigeret andre fejl). Okay fair nok, musikken er måske ikke den mest vellegnet, smid et stykke musik op, så kører jeg mit filter over det. Og resultatet er?

A er den filtreret udgave. Så 1 point til Boman.

Jeg synes vi skal få en test på banen hvor man kører en test 10gange, så kan vi bedre få et statistisk billede af hvad der er hørbar og hvad der ikke er. evt. med flere forskellige stykker musik.

"Det er desværre ikke nok, at de akustiske centre er placeret over hinanden, der skal også digital faselineære delefiltre til."

"Ved at arbejde digitalt, altså med nuller og ettaller, er jeg netop fri fra bidrag, positive eller negative"

"Når man skal omsætte nuller og ettaller til et analog musiksignal kan det gå galt, men mine Lyngdorf TDA2200+ forstærkere
har styr på det."

"Det jeg hævder er, at jeg er kommet er skridt nærmere, end almindelige stereoanlæg."




jeg både læser og staver udmærket,så er helt klar over hvad manden både skriver og ikke skriver..

jeg dechifrerer teksten derhen,at bomann ved hjælp af digitale filtre har fået et sæt middelmådige lyngdorf digitalforstærkere til at spille et "skridt nærmere,end almindelige stereoanlæg"


da jeg påpeger mandens genialitet,svarer han med at konstatere jeg hverken har læst eller forstået hans værk eller tekst.
så nu spørger jeg - hvad er det jeg tager fejl af?

at almindelige forstærkere/højtalere pludselig hæver sig over almindelige stereoanlæg ved hjælp af faselineære digitale filtre?

at de ikke gør,men fase/tids forløbet på digital vis kan korrigeres,så ellers fysisk faselineære højtalere nu lyder endnu mere fasekorrekte,og derved spiller et skridt nærmere end almindelige stereoanlæg?