Tilbage til HIFI4ALL.DK 17. december 2017 | 07:17   

  NAVIGATION  Retningslinier for brug af Hifi4all  
HjælpHjælp  ChatChat  Aktive emnerAktive emner  Vis brugereBrugere  Søg i forumSøg  Opret ny brugerOpret ny bruger  Log indLog ind
Billeder af mit DIY-projekt
 HIFI4ALL Forum : Billeder af mit DIY-projekt
Emne Emne: Rock-højtaler Indryk indlægOpret nyt emne
Side af 6
Forfatter
Besked << Forrige emne | Næste emne >>
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 112
Sendt: 21 April 2013 kl. 12:16 | IP-adresse registreret Citér Øpsie

Vi er tre hifi-interesserede aalborgensere, der - efter spændt at have fulgt et par højtaler-selvbygger-projekter fra sidelinjen - nu for alvor har kastet os ud i et lignende projekt i samarbejde med den audiodidakte højtalerkonstruktør, Nørd, ligeledes fra Aalborg.

Denne første post kommer til at fungere som en slags indholdsfortegnelse, hvor vi løbende vil notere væsentlige opdateringer.
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 112
Sendt: 21 April 2013 kl. 12:21 | IP-adresse registreret Citér Øpsie

Lidt om projektet.

Igennem lang tid har vi interesseret fulgt og lyttet med på utallige finjusteringer på Nørd, Ronnih og Bech’s igangværende Umami-projekt (se: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=95072&K W=N%F8rd ), og det har nu for alvor givet os blod på tanden i forhold til selv at forsøge os. Vi skal dog i en lidt anden retning, og vores højtaler skal fokusere på nogle lidt andre parametre.

Som nævnt i emnets overskrift skal højtaleren kunne spille ROCK. Af den møgbeskidte slags, som leveret f.eks. af Jack White, The Kills, Audioslave og The Dead Weather. Nogle vil muligvis mene, dét ikke er særligt beskidt, men for os er det interessant at høre, om vi kan lave en HiFi-højtaler, der kan bibeholde de emotionelle karakteristika i den slags musik og samtidig spille realistisk, levere perspektiv/sound stage og få højtalerne til at ”forsvinde”. I tillæg synes vi, det er interessant at afsøge, hvilke kompromisser vi netop skal lave for at få lyden i en – måske – mere tilgivende retning. Eller, som Nørd mener: Balance snarere end kompromisser :o) Ingen tvivl om, at højtaleren i en eller anden grad skal være tilgivende i den forstand, at den ikke må flå rock-numre fra hinanden.

Enhederne er derfor valgt med netop dét i fokus: Vægtning af emotionel formidling frem for udpensling af de allerfineste detaljer. Og så er vi selvfølgelig spændt på, hvor mange detaljer vi alligevel kan hive ud af dem :o)

Og her kommer vi til første kompromis: Størrelsen. Nogle vil nok mene, at vi går i den helt forkerte retning i forhold til netop at ville formidle emotionalitet. Men højtaleren skal være i ”normal” gulvhøjtalerstørrelse, dvs. cirka 1 meter høj, 1/4 meter bred og 3/7 meter dyb. Altså ikke nogen kæmpe. Tegningen ser p.t. sådan ud:



Basalt set bliver højtaleren en tre-vejs basreflekskonstruktion med 1 diskant, 1 mellemtone og 2 basser. Enhederne er:

Diskant: Scanspeak, model D2608/913000
Mellemtone: SB Acoustics, model SB17MFC35-4
Bas: Peerless, model 830869 HDS-205

Nørd skal nok levere et indlæg om, hvorfor netop de enheder er valgt.

Og enhederne ER bestilt, vi venter spændt :o)
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
mollecon
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 05 December 2003
Lokalitet: Odense
Status: Offline
Indlæg: 4794
Sendt: 21 April 2013 kl. 22:04 | IP-adresse registreret Citér mollecon

Det er spændende, ikke mindst fordi talrige producenter i årenes løb har forsøgt sig, med (efter min mening), tvivlsomme resultater. Uanset hvilken term man anvender, er alle højtalere, på et eller andet plan, udtryk for et kompromis - det gælder om at vælge det rigtige .
Til top Vis mollecon's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mollecon
 
CARS10
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 15 Juli 2009
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 2739
Sendt: 21 April 2013 kl. 23:17 | IP-adresse registreret Citér CARS10

Hvis det projekt skal lykkedes, er der ingen vej uden om 15 el. 18" bas enheder, gerne JBL.
     carsten
Til top Vis CARS10's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af CARS10
 
Nørd
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 02 April 2003
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 751
Sendt: 22 April 2013 kl. 00:45 | IP-adresse registreret Citér Nørd

Hej

Det var super at få startet tråden - tak Øpsie.

'Rock'-højttaleren er et lidt anderledes projekt end normalt.
De andre højttalere jeg har lavet er typisk nogen, hvor jeg har fundet, købt og lyttet på nogle spændende enheder, beregnet kabinetter og tegnet de første streger - før jeg er gået i gang med at bygge dem - enten alene eller samme med nogen..

Rock-højttaleren er mere en 'bestillings'-højttaler, hvor 3 unge hifi-fyre er fælles om at de savner en højttaler, der både har en række hifi-dyder - men også kan spille rock.
Og lige her må jeg nok korrigere Øpsie; Projektet vender den vej rundt... en hifi-højttaler, der kan spille rock (ikke en rockhøjttaler, der kan spille hifi;O)

Vi blev hurtigt enig om grundkonstellationen: 3 vejs med 2 stk. 8 tommer i basrefleks - og så gik jagten på de rigtige enheder.

Da jeg ikke havde nogle kendte enheder på 'lager' måtte jeg vælge dem ud fra datablade og oplysninger på nettet.
Generelt havde jeg nogle krav til enhederne.
- De skulle måle fornuftigt - altså ikke for mange knaster på frekvenskurven. Så det er lettere at lave delefilter.
- De må ikke være sindsyg dyre - altså value for money.
- De skal være tilgængelig i stabil kvalitet så man kan bygge flere, hvis der er interesserede.
- se skal selvfølgelig lyde godt... og have samme klang. 

Basserne - Peerless P830869
Efterhånden som jeg fik tegnet de første streger kom der et ekstra krav ind over - størrelsen.
Alle skal i første omgang have højttalerne stående i stuen - så de behøver ikke være nogle kæmpe skrumler. 60 liter til bassystemet kunne stadig laves rimelig elegant.

Når jeg skal beregne og afstemme et basreflekssystem - laver jeg det lidt anderledes end normalt. Det er mere et lukket bassystem der er ventileret. På den måde kan man få lidt af det ekstra niveau og 'slam' som basrefleks giver - men med næsten samme impulsrespons som et lukket.

Det ovennævnte giver nogle krav til parametrene - og samtidig ønskede jeg en pæn kontrolleret frekvensgang op til min. 2000 Hz - så det alt andet lige er lettere at lave delefilter. Jeg går umiddelbart efter at dele et sted mellem 300-500 Hz.  

Det blev hurtig klart at det enten skulle være nogle af de klassiske (og nu dyre) Vifa enheder eller Peerless, der pr. tradition giver rigtg meget for pengene. Valget endte på en Peerless med en let papirmembran (Nomex) og de rigtige parametre. Mere herom når der er målt på de rigtige enheder.

Mellemtonen - SB17MFC35-4
Mellemtonen var den der gav de største hovedbrud. Det blev hurtigt klart at en 5" ikke kunne spille højt nok til at følge med de 2 lette 8 ohms basser. Der skulle altså vælges en 6½".
Jeg har et problem med 6½ enheder - der findes ikke ret mange gode - og slet ikke med tilstrækkelig følsomhed. Samtidig skulle mellemtonen være lidt 'tilgivende' - altså coated 'pap' eller 'poly'.

Efter at have gennemtrævlet hele internettet flere gange faldt valget på Wavecor WF168WA01. Den havde dog noget uro ved 3-4000 Hz - så jagten fortsatte til jeg fandt den nye SB17MFC35-4 (4 ohm). Superlækker enhed med flot frekvensgang og fornuftig pris.

Diskanten - Peerless HDS
Igen var frekvensgang vigtig, jævn spredning, lav forvrængning, lav egenressonans og jævnt impedansforløb.
Valget stod længe og tippede mellem SB´s R29, Wavecor TW030WA06 (savle, savle) og Peerless HDS. Den sidste vandt et tæt opløb på frekvensgang og denne måling, jeg fandt på nettet. Det er bare smukt !

Peerless HDS hedder også Scanspeak Discovery 9130

Samlet pris
Efter nogen søgen på nettet fandt Øpsie en rigtig god forhandler i England - der havde alle enhederne til en rigtig god pris - knap 3800,- for et sæt inkl. transport. Meget fornuftigt.

Glæder mig til at få dem i hånden - og lytte til dem

Hilsen

Nørd

 

Til top Vis Nørd's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Nørd
 
klypstefan
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 09 Maj 2009
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 636
Sendt: 22 April 2013 kl. 07:37 | IP-adresse registreret Citér klypstefan

Herligt projekt, om end det er lidt ærgeligt at starte med
at begrænse størrelsen, når nu det er en rock højttaler.

Hvad vil de blive bygger i ?
Til top Vis klypstefan's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af klypstefan
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 112
Sendt: 22 April 2013 kl. 09:41 | IP-adresse registreret Citér Øpsie

CARS10 skrev:
Hvis det projekt skal lykkedes, er der ingen vej uden om 15 el. 18" bas enheder, gerne JBL.
     carsten


klypstefan skrev:
Herligt projekt, om end det er lidt ærgeligt at starte med
at begrænse størrelsen, når nu det er en rock højttaler.

Hvad vil de blive bygger i ?


I har helt sikkert en pointe. Der bliver også et kompromis her (undskyld, Nørd, balance ).

Men det vigtige for os er også, at udgangspunktet jo overordnet set er den lyd, som Nørd står for, men med et mere rock'et udtryk og lidt mere vildskab. Det er selvfølgelig subjektive gradbøjninger, der er svære at formidle, men så skal man være velkommen forbi til et lyt, når vi når dertil 

Så ved godt, at indledningen lidt for meget giver udtryk for, at nu skal der for alvor rock på drengen... men helt så slemt er det altså ikke
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
DIYLars
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 03 November 2011
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 230
Sendt: 22 April 2013 kl. 10:16 | IP-adresse registreret Citér DIYLars

Når I nu er igang med at ødelægge det hele, må jeg så lige komme med et useriøst forslag, der helst skal skylles ned med Giraføl?

Prøv at se bort fra tørre tal og fejlbehæftede målinger af bassystemets formåen i suboktavområdet. Prioriter området ned til 40 Hz med fuldt niveau. Og da det jo er en tre-vejs, så se om ikke der kan blive plads til porten på fronten.

Jeg vil ikke hævde at området under 40 Hz er helt ligegyldigt, selv om det drejer sig om en højttaler der først og fremmest er beregnet til manipulerede, overproducerede, komprimerede produktioner af komplekse musikstykker. Men I er jo i forvejen inde i en lang række af (fornuftige) kompromisser. Og man får ikke to rettter mad for en daler. Og jeg mener at det bl.a. er her der skal prioriteres, så man får en nuanceret og dynamisk bas og bedst muligt kan følge melodilinjerne og adskille elbas (ca. 41 Hz), stortromme (80 - 200 Hz???) og synthesizer.

Jeg er af den opfattelse at alt for mange højttalere har alt for flotte data på papiret, fordi de partou skal prøve at spille noget, som de naturbetinget ikke kan. Bevares; der kan spilles dybt og højt med to 8", men I skal jo ikke sidde med lukkede øjne og gætte hvilken koncertsal dette eller hint stykke er optaget i. Så lad data være data og prioriter niveau, dynamik, respons....

Det er et rigtig spændende projekt: Det er ikke større end at det kan finde indpas og dermed vinde udbredelse, det er økonomisk overkommeligt og det er ikke baseret på meget sjældne eller antikvariske enheder. Desuden er det rigtig interesante overvejelser mht. impedanskurver og resonansfrekvens, der jo helst skulle resultere i et minimum af komponenter i delefilteret og dermed igen borge for lavere pris og færre lydforringende komponenter! Meget spændende!

Kommer der en beskrivelse af basrefleksventilationsafstemningsagregatet, eller må vi tålmodigt vente til systemet bliver lidt mere færdigt? God arbejdslyst!

Til top Vis DIYLars's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af DIYLars
 
Nørd
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 02 April 2003
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 751
Sendt: 22 April 2013 kl. 11:27 | IP-adresse registreret Citér Nørd

Hej DIYLars

Du har fat i noget af det rigtigt og de her højttalere kommer netop til at spille linært ned til ca. 35 Hz - i et lytterum - og ikke mere. Og uden at presse enhederne ud over deres formåen.
Jeg giver så højttalerne et lille løft ekstra i det 'sjove' område omkring 80-100 Hz for at få lidt mere klem på.
Men eller tages der i høj grad højde for at der er en forstærkning af bassen i normalt rum. samtidig opnår man at bassen kan starte og stoppe, spille toner og give information om rum mv.

Bassystemet er højttalerens fundament - hvis det er forkert kan man lave alt det man har lyst til 'ovenpå' - det kommer aldrig til at fungere.

Mit mål med denne højttaler er at vise at rytme, timing og dynamik ikke er modstidende med højde/dybde/rum, detaljer og klangrigdom.
Der er en vis tendens til at 'dynamiske' højttalere med fokus på 'timing' - har en voldsom og upræcis bas og en mellemtone, der råber dig lige ud i ansigten så musikkerne står på en lige linie - nærmest foran scenen.

Det hele drejer sig om balance

Mvh

Nørd

 

Til top Vis Nørd's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Nørd
 
Sub100
Udelukket fra forum
Udelukket fra forum

Dobb. prof. Heltny/Cujo m.fl.

Bruger siden: 31 Marts 2013
Lokalitet: Sydsjælland
Status: Offline
Indlæg: 249
Sendt: 22 April 2013 kl. 14:55 | IP-adresse registreret Citér Sub100

CARS10 skrev:
Hvis det projekt skal lykkedes, er der ingen vej uden om 15 el. 18" bas enheder, gerne JBL.
     carsten


Til det kan man så sige at det sagtens kan lykkes uden 15" eller 18".
Dali lavede 2 højttalere (Dali 109 & 909) og de kunne bestemt levere lydtryk og spille rock så det batter.

2 x 10"

909eren var mest "hifirigtig"

109eren meget basstærk



Der kunne en Cerwin Vega DC 12 ikke være med
Til top Vis Sub100's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Sub100
 
allanowich
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 August 2010
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 9309
Sendt: 22 April 2013 kl. 17:35 | IP-adresse registreret Citér allanowich

Havde System Audio ikke lavet én af slagsen også? Den har en 12"eller 13" og en Vifa metal dome. Den var 3-vejs. Den var på markedet samtidigt med ovennævnte Dali 909 og 109 eller der omkring.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough
Til top Vis allanowich's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af allanowich
 
thuekay
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 16 Maj 2008
Lokalitet: Århus
Status: Offline
Indlæg: 3934
Sendt: 22 April 2013 kl. 21:19 | IP-adresse registreret Citér thuekay

Det lyder som et spændende projekt i har gang i drenge.

__________________
Mvh Thue
Til top Vis thuekay's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af thuekay
 
mollecon
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 05 December 2003
Lokalitet: Odense
Status: Offline
Indlæg: 4794
Sendt: 23 April 2013 kl. 00:17 | IP-adresse registreret Citér mollecon

Faktisk ser det ud til, at det rette kompromis ml. dybbas og præcision er søgt opnået i denne konstruktion. Mange såkaldte 'rock' højtalere er designet med en overdrevet vægt på den dybe bas, hvilket der reelt ikke er det store behov for. Og det koster både præcision og følsomhed. M.h.t. det sidste, hvor regner I så med, at den kommer til at ligge?
Til top Vis mollecon's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mollecon
 
DIYLars
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 03 November 2011
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 230
Sendt: 23 April 2013 kl. 07:32 | IP-adresse registreret Citér DIYLars

Ganske vist off topic, men alligevel: >Allanowich: System Audio med 12-13"??? Er du sikker på du ikke tænker på et andet mærke??? Nogen der kan finde foto/info om sådan en karl? - bare for kuriosumets skyld...
Til top Vis DIYLars's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af DIYLars
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 112
Sendt: 23 April 2013 kl. 10:58 | IP-adresse registreret Citér Øpsie

mollecon skrev:
Faktisk ser det ud til, at det rette kompromis ml. dybbas og præcision er søgt opnået i denne konstruktion. Mange såkaldte 'rock' højtalere er designet med en overdrevet vægt på den dybe bas, hvilket der reelt ikke er det store behov for. Og det koster både præcision og følsomhed. M.h.t. det sidste, hvor regner I så med, at den kommer til at ligge?


Ja, det er præcis noget i den retning, vi sigter efter. Jeg satser på, at Nørd vender tilbage med følsomheden, den er jeg selv ret spændt på (for det kan da tænkes, det bliver nødvendigt med nyt gear (YEIR )).

I forhold til basreflekskonstruktionen så skal porten sidde i bunden og som Nørd også skrev, kun bruges til lige at give det sidste dunk i det allernederste område. Umami-konstruktionen, som der tidligere er linket til, har et utroligt lækkert bassystem, hvor bassen netop spiller uhyre detaljeret meget langt ned. Det at kunne skelne toner og definere instrumenter meget langt ned i frekvens, synes vi giver et enormt løft til musikken, så det er absolut noget af dét, vi også går efter; derfor må basporten heller ikke blive for dominerende - lyden skal komme fra enhederne foran så langt ned som overhovedet muligt.
Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
allanowich
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 21 August 2010
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 9309
Sendt: 23 April 2013 kl. 11:26 | IP-adresse registreret Citér allanowich

DIYLars
Jeg var lige ved, at komme i tvivl om jeg huskede forkert, men det gjorde jeg dog ikke. Den hedder System Audio 7707. Den har en 12"bas, 8" mellemtone og en 1" metal dome. Bassen er en Peerles/Vifa, men de øvrige Vifa. Testet i Hifi & Elektronk 1992 nr 5. Kunne ikke finde dem på nettet (Google) så jeg fandt en anden løsning.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough
Til top Vis allanowich's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af allanowich
 
mmunk
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 04 Februar 2012
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 325
Sendt: 23 April 2013 kl. 11:37 | IP-adresse registreret Citér mmunk

Undskyld ot me. Kæft der er nogæe her inde som ved meget man føler sig jo helt uværdig til at være her inde

__________________
mit anlæg

Mit DIY projekt

hilsen mmunk
Til top Vis mmunk's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af mmunk
 
svendborg
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 03 Oktober 2007
Lokalitet: København
Status: Offline
Indlæg: 858
Sendt: 23 April 2013 kl. 14:38 | IP-adresse registreret Citér svendborg

Kan kun tilslutte mig ideen med refleksport i bunden. De kobler bare til rummet på en anden måde.

Det er pænt "slam" i bassen.

Jeg har bygget nogle der minder meget om disse i nu er ved at bygge. Der er en tråd på speakerbuiler. (ss/sb refleks).

De kører nu aktivt, og jeg havde ikke ventet så meget mere slam i bassen, da jeg som udgangspunkt kørte med crosscoils, der må siges at være meget velegnet til bunden.

Glæder mig til at høre mere om jeres projekt :-) 

Til top Vis svendborg's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af svendborg
 
Øpsie
Forum Bruger
Forum Bruger


Bruger siden: 23 December 2010
Lokalitet: Aalborg
Status: Offline
Indlæg: 112
Sendt: 24 April 2013 kl. 21:31 | IP-adresse registreret Citér Øpsie

Så er enhederne kommet!!!

I alt 24 enheder på 44 kg. Nørd synes, de er ”lækre”, vi andre har vist ikke helt samme forhold til den slags :o)

Diskant:



Mellemtone:



Bas:



For at give et indtryk af, hvordan fronten kunne komme til at se ud, har vi forsøgt at lægge dem op på trægulv (giver lidt inspiration til finish, men det er absolut ikke afklaret, og det er slet ikke sikkert, de tre sæt bliver ens på dette punkt):



Til top Vis Øpsie's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af Øpsie
 
DIYLars
Forum Bruger
Forum Bruger
Avatar

Bruger siden: 03 November 2011
Lokalitet: Vestsjælland
Status: Offline
Indlæg: 230
Sendt: 24 April 2013 kl. 21:50 | IP-adresse registreret Citér DIYLars

Hvorfra kom den med at basrefleksporten skal sidde i bunden? Uden at have den mindste smule forstand på sagerne, skal jeg kun referere, hvad jeg mener at have dechifreret mig frem til i de værste (diverse) tyske hifi-blade gennem tiderne: Ved høje slanke højttalerkabinetter, er der en risiko for (næsten garanti for) at stående bølger i kabinettets længste retning, i kombination med basrefleksport i kabinettets ene ende, vil danne en form for "transmissionsrefleks", der vil forstærke enkelte (uønskede) toner uforudsigeligt og som regel med utilsigtede resultater. Har som sagt ikke selv forstand på det, men vil mene det er værd at undersøge, inden I går i krig med hulsaven.

Jeg har en stor stak "tidsskrifter" ude på lokum. Jeg vil sætte mig ud og rode i bunken og se om jeg kan blive klogere på emnet. Håber jeg ikke er så træt at jeg kommer til at rode i den forkerte bunke!

Og så ellers respekt til Allanowich for det arkæologiske arbejde! Kunnne være sjovt at høre de gamle System Audio spille (bas) op mod nogen ad de nye modeller!!!  :-)

Til top Vis DIYLars's Profil Søg efter andre indlæg skrevet af DIYLars
 

Side af 6 Næste >>
  Indryk indlægOpret nyt emne
Printervenlig udgave Printervenlig udgave

Skift forum
Du kan ikke oprette nye emner i dette forum
Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Du kan ikke slette dine indlæg i dette forum
Du kan ikke redigere dine indlæg i dette forum
Du kan ikke oprette afstemninger i dette forum
Du kan ikke stemme i dette forum

Copyright © 2017 HIFI4ALL.DK - Alle rettigheder forbeholdes