Hej Forum

Indledningstvist må jeg vist starte med at indrømme at jeg absolut intet ved omkring HI-FI. Så ved i hvor i har mig

Som elinstallatør har en kunde der beder mig etablere særskilt forsyning fra tavle til hans HI-FI anlæg, for på den vis at reducere udefra kommende støj. Han bor i en etage-ejendom af ældre dato, hvorfor der ikke er aktiv jordforbindelse i installationen. Det er ikke muligt at føre en særskilt jordledning til neutral jord. Såfremt beskyttelsesjording skal anvendes, samles jordledningen med nul-klemmen i tavlen – et såkaldt TN-CS system.

Det er min vurdering af denne fremgangsmåde kun vil reducere evt. støjgener minimalt. Dels vil det kun være eventuelle forstyrrelser i lejligheden egen installation der reduceres ved denne fremgangsmåde, dels vil jordingens TN-CS system være påvirket af andre tilsluttede brugsgenstande i blokkens mange lejemål.

Så for at rådgive kunden korrekt, har jeg bedt ham gen-overveje hans ønske omkring særskilt kabel fra tavle til HI-FI. Og her kommer I ind i billede ;-)

Jeg ved at der findes filtre der tager toppen af evt. forvrængninger, men jeg påtænker at foreslå en lidt anden og måske bedre løsning. Lad mig på jeres vurdering af mit understående løsningsforlag…

Mit eget bud er en lokal UPS (Uninterruptible power supply). Disse anvendes sædvanligvis til beskyttelse af PC’ere. En velegnet UPS (eks. En on-line type) præsterer en perfekt sinuskurve med en konstant spænding. Derved hindres fluktuationer, forvrængninger, 3. harmoniske og andre forstyrrelser fra 230V forsyningen. Og som en sidegevinst er anlægget ydermere lynbeskyttet og med batteri-back-up. Tillige vil anskaffelsen være billigere end at få mig ud at etablere føromtalte egne forsyning. (2.000 – 2.500kr.)

Jeg ser frem til at få jeres hårde, men sikkert retfærdige dom

__________________
Med venlig hilsen
John

Heyy John
En UPS er en rigtig fin ting, men træerne vokser ikke ind i himlen. Hvis din kunde har et bare nogenlunde kompetent HiFi anlæg, skal du jo op i en UPS med 3000 watts kapacitet eller mere (og de er jo ikke helt billige). Har et par stykker på jobbet til at backe vores servere op, og hvis det ikke var for vedligeholdelsen, var det sikkert fint. Nye akkumulatorer (batterier) ca. hvert tredje år er et must for optimal effektivivitet. Spørg din kunde, om han er klar til den løbende investering, det kræver.
Og så lige den dér med "nulling". Ved godt, at det er eneste mulighed i gammelt ejendomsbyggeri, men det meste HiFi i dag, specielt følsomme ting som riaa m.m. begynder som oftest at brumme/snerre, når det bli´r forbundet til jord via nul = dårlig løsning.
Alt i alt som jeg ser det, er du ude i en utaknemmelig opgave. Din kunde vil enten få forholdsvis urimelige (i forhold til el-prisen alene) løbende udgifter, eller reelt ingen forbedring. Du får ikke ret maget tak, specielt ikke, når du serverer regningen

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

En UPS kører normalt også som firkants-generator i sin DC/AC-converter. Så den introducerer MEGET mere støj end der er på selv det mest støjfyldte el-net. Mit råd ville være, at du køber et par gode plader til din kunde, og prøve at forklare ham, at han skal nyde musikken i stedet for at jagte ikke-eksisterende problemer

Er "samles jordledningen med nul-klemmen i tavlen – et såkaldt TN-CS system" en brugbart ting til Hifi eller give det flere problemer end det løser, så nemlig i samme situation om at skal (måske) havde en særskilt forsyning ?

Og til Hifi skal den vel trække 16 amp, især hvis man har et strømstærke forstærker eller et seriøse surround anlæg, og så er der lige det at det er tale om en etage-ejendom af ældre dato, som tit er dimensioneret så det ikke er mulige med en særskilt forsyning, altså de etage-ejendom af ældre dato er dimensioneret til en 10 amp og en 16 amp gruppe.

Vedrørende batteri forsyning til Hifi, finder der nogle med de er super dyre og en computer UPS give ingen menige når det komme til Hifi, da målet vel er at anlæg skal drive fra batteri forsyning, en UPS slå jo kun batteri forsyning ved strøm udfald.

Det er nok mere vigtig at få sat en overspænde sikring på.

StarTrek, du vrøvler (igen????) Det er ved at være ensformigt.
En UPS (i hvert fald dem jeg har kendskab til) genererer deres egen præcise 230 volt forsyning og holder akkumulatorerne opladede, til at kunne fortsætte denne generering, hvis lysnettet falder ud.

Og hvis det var et spørgsmål: Ja, nulling laver oftest større problemer end gavn i HiFi-anlæg.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Nu var målet at anlægget skulle drive af et batteri (for at udgår støj helt), og dette løser en computer UPS ikke, det kan god værre at genererer deres egen præcise 230 volt forsyning, men det gør andre filter til hifi nu også, og de lider så ikke af dette "En UPS kører normalt også som firkants-generator i sin DC/AC-converter. Så den introducerer MEGET mere støj end der er på selv det mest støjfyldte el-net."

Men du bruge måske en computer UPS i dit anlæg ?

StarTrek skrev: Nu var målet at anlægget skulle drive af et batteri (for at udgår støj helt)

Det rabler da helt for dig i dag. NEJ, det var ikke målet. En elektriker fik et job fra en kunde, der ønskede en særskilt gruppe til sit HiFi anlæg. Skal den laves efter forskrifterne med jord i kontakten, er ´den eneste måde "nulling". Der blev spurgt om det var en god løsning, og om andre inputs. Alt sammen i første indlæg af trådstarter.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Det kort og lange er at det ikke er en god løsning, har selv værre ture igennem og min el installation kan ikke drive en ekstra fase, og slet ikke en 16 amp som virkelige ville værre den bedst løsning.

Jeg havde også opfordrer til at finde et strøm filer i stede for en UPS der både en konstant spænding og overstyring sikker, om det virker ideelt når det er tale nul jord, det ved jeg ikke, eller man overhovedet ville få glæde af strømkabler med jord, når det er tale om nul jord (så er der jo også en del hifi apparater hvor jord ikke give en mening).

Kan god værre at varme har fået tag i mig i dag, så kan der jo ske alt mytisk (du opleve det jo også en gang i mellem)

Bl.a. kan furman power conditioner værre et god sted at starte, furman er især interessant da de også producere power conditioner til lyd studio og PA.

Men hvor godt at power conditioner og strømkabler med jord virker, når det er tale om nul jord ved jeg ikke.

Tak for svaret Boydk
Vedrørende forbrug af HI-FI anlæg:
Bruger et anlæg virkelig 3000W??? – jamen du godeste, et sådanne anlæg kan i så tilfælde slet ikke køre på et 10A sikring – Hvad siger diverse NGO’ere, Greenpeace og andre miljø-forkæmpere???, og hvad med jeres tegnebog, 7 -8 kr. i timen bliver vel også en skilling når den kvartalsmæssige elregning skal erlægges???
Vedrørende service af UPS’en.
Dette ser jeg ikke som et problem.
Batterierne kan principielt helt fjernes, idet det ikke er back-uppen der er interessant, men alene den stabile sinuskurve samt spænding.
Vedrørende nulling.
Takker for info – jeg kan i så tilfælde foreslå ham en driftsmæssig jordforbindelse, der i modsætning til beskyttesesjord godt må tilsluttes fjernvarmerør, faldstamme eller tilsvarende af metal der ender i jorden.
Jeg estimere at jeg vil opnå en overgangsmodstand på ca. 10 Ω, vil dette være tilstrækkeligt lavt???

Tak for svaret Kristianemail
Det er naturligvis ganske ubetinget at UPS’en skal levere en (næsten) perfekt sinuskurve, dette vil jeg undersøge før et evt. indkøb.
Du har fuldstændig ret omkring at jage ikke-eksisterende problemer.

Tak for svaret StarTrek
TN-CS betyder at det der anvendes 4 leder til tavlen (3 faser + nul), samt 5 leder fra tavlen til brugsgenstand (3 faser + nul + jord)
Da jord og nul samles i tavlen, frygter jeg at der er forstyrrelser på nullen, idet samme nul anvendes af alle andre i ejendommen.
Idet det ikke er praktisk muligt at føre særskilt jordleder ned gennem alle de øvrige lejemål, er nulling den eneste mulighed for at få fremført virksom beskyttelsesleder - og virksom beskyttelsesleder SKAL jeg fremføre, derfor mit dilemma, men jeg kan etablere en driftsjord – se mit ovenstående forslag fra Boydk.
Dimensioneringen bør være 16A skriver du?
Dette afgøres vel af forbruget på anlægget??? Men hvis boydk’s ord står til troende omkring forbrug på 3000W, så er det vel ikke helt ved siden af.
Det er i øvrigt de aller aller færreste boliger der ikke kan udvide med 16A, dette gælder vist mere klubværelser, kollegier ol.
UPS udføres i flere versioner.
Det vil sikkert være en ”on-line double conversion” jeg skal anvende for at få min rene sinuskurve.
https://da.wikipedia.org/wiki/UPS_(teknik)

Igen takker jeg for svarene...

__________________
Med venlig hilsen
John

JohnJ, du kan evt. prøve at checke disse tråde. Det kan faktisk lade sig gøre, at få "rigtig" jord på 3-4-5 sal

http://nerds.dk/board/viewtopic.php?mode=reply&p=134267# 134267

http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=102160& PN=1

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Og med hensyn til de 3000 watt....... op til, og måske mere??? Det kræver jo, at man lige checker kundens anlæg, specielt effektforstæker(e).

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.

Det er helt sikke at Jordspyd er den rigtig vej af gå, men der er et stor med i det at han bor i en etage-ejendom af ældre dato.

Se side 16 EL sikkerhed - Lauritz Knudsen.

Så der er 3 spørgsmål der skal værre svar på, nemlig:

1) Kan det nuværende el installation, klar en ekstra fase og om denne så kan værre en 16 amp.

2) Er der regler om man må bruge jordspyd i denne etage-ejendom af ældre dato.

3) Er det økonomisk i det ved etablering af et jordspyd (hvis dette er lovlig).

Jeg takker for svarene Boydk og StarTrek
Der er ikke noget fysisk til hindre for at udføre særskilt jordledning fra kældergulv til tavle, men fysisk næsten ikke-lade-sig-gørligt, idet kunden skal retablere adskillige etagers stigledningskasser med vanskelige beboere.
(Stigledningskasse er en ca. 15 x 10 cm. lodret ældre træliste – og altid malet og tapetseret med sjældne farver, tapeter og fastgjort med usynlige skruer)

Startrek
Jeg underviser lidt i stærkstrømsbekendtgørelsen og har et glimrende kendskab til Københavns ældrebyg, derfor kan jeg uden at ryste på hånden sige, at vedrørende den almindelige el-sikkerhed er jeg på fast grund.
Derimod er jeg en temmelig svag omkring støjforhold – derfor denne tråd.

Dit punkt 1)
Dette kan stort set alle almindelige lejemål, undtaget fængsler, kollegier, ungdomsboliger, plejehjem osv.
(dette er i alt fald ikke noget problem i denne sag)

Dit punkt 2)
Jr. el-lovgivningen findes der ikke noget forbud mod at bruge jordspyd – men derimod findes der en lang række skrappe krav til anvendelse af nulling…

Dit punkt 3)
Tjaaa – den har jeg lidt svært ved at svare på – men prøv at svare på mit understående spørgsmål

Boydk og StarTrek
Allerede nu har jeg opnået en meget bedre kendskab til hvilket forhold der plager HI-FI entusiaster.
Mit fremadrettede svar til tilsvarende problemer vil være et få etableret en driftsjord, evt. gennem radiatoren eller tilsvarende – altså når alm. jording er vanskeligt.

Men jeg synes at mangle et svar på min egen opfindelse – nemlig en UPS for stabilisering af net og spænding???
Løsningen burde være gangbar ved ustabile net, som ikke er ualmindeligt i storbyerne.
En ”on-line double conversion” med tilnærmelsesvist ren sinuskurve.

Se her: https://da.wikipedia.org/wiki/UPS_(teknik)


__________________
Med venlig hilsen
John

En UPS er i denne sammenhæng en enorm dårlig løsning. Det skyldes at de fleste UPS genererer en "sinus" spænding ved at modulere et DC-signal i firkanter. Altså Switch Mode regulering. Så selvom du umiddelbart tror du får en pæn sinus-kurve, så er den sovset ind i støj der LANGT overgår hvad man finder på lysnettet. En UPS vil ikke bare være et skridt, men nærmere et Marathon-løb i den forkerte retning. På den anden side: Min erfaring er at dem der går op reduktion af støj fra lysnettet, mere går op i at optimere end i at lytte til musik. Så hvis du lader være med at fortælle at det i virkeligheden er en elendig løsning, kan han sikkert ikke høre det. Med andre ord: Du får afsluttet et projekt, og din kunde kan sove roligt i et par nætter, indtil han skal ud og købe noget mere snake-oil

Du kan som en anden tidligere har skrevet undersøge en power condotioner fra furman ikke vil være en bedre løsning for en ups

Har selv en PurePower 1050 kørende til dele af mit/mine anlæg. Den har i værste fald ingen negativ indflydelse på anlægskæden - i bedste fald er forbedringen pænt markant, især når det gælder ro i lydbilledet.

Du skal selvfølgelig iagttage, at der er kapacitet nok - i mit tilfælde har jeg ingen monster-effektrin stående, men overvejende rør-grej, der samlet set ikke trækker så mange watt. Min største strømsluger er givetvis mit Sugden Masterclass AA effekttrin, men selv med det øvrige udstyr tilsluttet (typisk forforstærker og RIAA), så er jeg end ikke i nærheden af at have nået PurePowerens kapacitetsgrænse.

Fordelen ved en re-generator er, at den kan man typisk låne med hjem på prøve. Så kan man selv konstatere, om den har en positiv virkning. Hvis den positive virkning udebliver, leveres den blot tilbage til forhandleren. Det er unægtelig sværere at gøre i forhold til at få trukket ny el, herunder at få etableret jordforbindelse.

Dermed ikke sagt, at effekten af at få trukket ny el ikke kan være markant ... man har bare ikke lige muligheden for at afprøve det på forhånd.

Hvis du får trukket en form for jord ind i den ældre bebyggelse, kan du "nøjes" med et dobbelt LC filter dimensioneret til 50Hz (eller lidt højere så
tabet ikke bliver for stort).

Et par meget store spoler indsat i fase og nul ledning som med hver sin kondensator leder støj til jordledningen. Vupti, så er hele showet filtreret.

Måske for simpel en løsning ;-)

I opbygning lidt ala dette: http://www.olson.co.uk/horizontal_data.htm

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

JohnJ
Ægte jordspyd er den eneste farbare løsning (nok også det der give den bedste lyd kvalitet, da man jo enden op med ægte jord).

Du skrive at du hvis det ikke er mulige med jordspyd, at etableret en driftsjord, evt. gennem radiatoren eller tilsvarende, er jeg helt sikke på ikke er lovlig, især radiatoren løsning er slet, slet ikke lovlig, da der kan blive sendt stærkstrøm i gemme denne til anden beboer i etage-ejendom, ved overgang.

Du skriver også at du har tjek på om der kan etablere en ekstra gruppe i etage-ejendom af ældre dato, nu bor jeg i en etage-ejendom af ældre dato fra 1960, og her er det ikke mulige (sige ikke at det værre mulige andre steder).

Hvis det så trods alt er mulige er det slet ikke sikke at der er behov for et strømfilter, men at der ville være tilrådeligt med en overspænding filter (som dækker anlæg og antenne, i det at stereo anlæg og tv tit er forbundet og derved dele stel), da nul jord ikke give sikkerhed nok.