Har siddet og læst lidt om Fletcher–Munson kurven og kunne godt tænke mig at vide om der er nogle højtale producenter som
har udgangpunkt i denne kurve når de bygger højtalere?

Jeg mener at have læst engang at Spendor har et dyk ved de 1-4 khz grundet kurven?!

Jeg har også prøvet at lege lidt med digital equalization og hævet og dykket i samme stil som kurven, og jeg må sige der ved
lavere volumer (tale volume og ned efter) er en lidt bedre tonal balance..

Ja, en højttalers tonale balance afhænger af, hvor højt man spiller. Ved lavere niveauer kan man med fordel hæve bas og
diskant (som de fleste højttalere gør), men jo højere man spiller, jo mere aggressivt lyder det.


__________________
Boman

Det er jo det..

Det giver egentlig også anledning til at diskutere...

Hvis de fleste (hjemme) spiller på et lyd niveau hvor kurven har en betydlig effekt... Giver det så mening at lave højtalere
fuldstændige flade i frekvenskurven og tager lyd-ingeniør denne effekt i betragtning når de mikser/master musikken?

Mange mindre højttalere får en bedre balance ved at "loudnesse" klangen noget, så de på denne måde lyder større end de er. På store højttalere kan man pga det brede frekvens område bedre lave dem liniære, dog er det bedst med en let faldende kurve opefter. Så tager man højde for de reflektioner, som øger niveauet tilsvarende opefter. Der findes faktisk nogle enkelte højttaler mærker, som mestre at lave højttaleren sådan, at den bibeholder klangen både ved høje som lave styrker. Man behøver således ikke at kompensere for det lavere niveau i top og bund med en tone kontrol ved lave styrker. Men et mærke som Revel har dog trods deres større modeller, valgt at have denne loudness klang. Man er på en måde ikke interesseret i særligt store lydtryk eller også er det deres klang filosofi at have dette hæv i top og bund.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

I de gode(?) gamle dage var mange stereoforstærkere udstyret med en volumenkontrol, der automatisk hævede bas/diskant niveauet ved lavere indstillinger, og det blev kaldt loudness. I de mere gennemtænkte forstærkere kunne man fravælge det, da en fast loudness kun virker rigtigt på visse højtalere. Et fåtal af forstærkere havde variabel loudness, men de var sjældne (jeg har en, en gammel Teac, og det virker udmærket).

Problemet er, at der strengt taget kun findes ét rigtigt lydniveau at afspille en optagelse på, og det rammer man jo ikke uden videre derhjemme. Spiller man for lavt (typisk), vil bas/diskant niveauet blive for lavt, spiller man for højt (sjældnere), er situationen omvendt.

Zwonkie skrev: Har siddet og læst lidt om Fletcher–Munson kurven og kunne godt tænke mig at vide om der er nogle højtale producenter som har udgangpunkt i denne kurve når de bygger højtalere?

Hvordan forestiller du dig man skulle kunne gøre det ?

Fletcher-Munson kurven er jo en visualisering af det menneskelige øres følsonhed ved forskellige toner i forhold til lydstyrke



__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

@Mollecon:
Min vincent-SV226 II har sådan en kontrol og bypass funktion, det fungere til nøds ;) Men hvad med 1-4 kz bumpet? tror de
færreste loudness funktioner tager højde for denne?

@jan:
Nu er jeg ikke teknisk indenfor højtaler byg og har måske ikke forstået dit spørgsmål korrekt.

Men at designe reflex porten til at give et hæv i bass området, vælge delfilterer så 1-4khz området dykker, samt enheder som
har et hæv i det øvre diskant område? Det giver selvfølge kun en "konstant" effekt, det er nok mere et problem ændre
"styrken" af disse dyk/hæv i en højtaler som funktion af SPL.
Lidt alá, loudness funktionen i visse forstærkere ændrer styrken af loudness effekten alt efter volume kontrollens position...

Zwonkie skrev: @jan: Nu er jeg ikke teknisk indenfor højtaler byg og har måske ikke forstået dit spørgsmål korrekt. Men at designe reflex porten til at give et hæv i bass området, vælge delfilterer så 1-4khz området dykker, samt enheder som har et hæv i det øvre diskant område? Det giver selvfølge kun en "konstant" effekt, det er nok mere et problem ændre "styrken" af disse dyk/hæv i en højtaler som funktion af SPL. Lidt alá, loudness funktionen i visse forstærkere ændrer styrken af loudness effekten alt efter volume kontrollens position...

Netop :)

Man kan jo sagtens "designe" en højttaler til en underlig frekvenskurve, men som du selv nævner, vil den jo være statisk.

Jeg har kun set få forstærkere hvor "Loudness" funktion har haft en tilnærmet korrekt funktion - de var alle lavet så man havde en volumenkontrol man skruede op til passende høj lydstyrke, hvorefter man med en anden knap skruede ned - denne havde så variabel loudness - der gradvist tilpassede frekvenskurven i takt med man skruede ned.

Det er den bedste implementering jeg mindes at have set - og vel også den korrekte, idet den tager højde for følsomheden på forskellige højttalere.





__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Bare et gæt, Jan. Men kunne det ikke være en Rotel forstærker/receiver du taler om. Det er den sorte knap dér, der for mig til at tænke på dette mærke.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough

Det må jeg sige, det er nok den mest gennemførte loudness funktion&korrektion jeg nogensinde har set - den tager også højde
for 1-4khz området. Min vincent, tager vist kun bassen og diskanten med i en low/high shelf funktion (hvis det hedder det?)

Det er måske lidt hifi blasfemi, men med den digitale afspilning idag, burde det vel også være muligt at tilpasse loudness
effekten meget præcist, både til højtalere (følsomhed osv) og selve loudness-frekvens præcisionen.

Men da alle (hvertifald i lejlighed) spiller under "den flade loudness kurve", giver det så mening at de fleste højtale producenter
går efter at lave et +-3 db fladfrekvensgang i deres højtalere - især når man tænker på rummet snildt giver dig +-9-15 db i
bassen. Jeg mener, man kan hurtig betale meget for noget mega korrekt i teorien, men det give næppe mening i den normale
verde?!

allanowich skrev: Bare et gæt, Jan. Men kunne det ikke være en Rotel forstærker/receiver du taler om. Det er den sorte knap dér, der for mig til at tænke på dette mærke.

Jeg skal ikke udelukke Rotel fra at have brugt samme metode, men det er nu mest Yamaha jeg husker det for.

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Zwonkie skrev: Det er måske lidt hifi blasfemi, men med den digitale afspilning idag, burde det vel også være muligt at tilpasse loudness effekten meget præcist, både til højtalere (følsomhed osv) og selve loudness-frekvens præcisi

Jeg ved ikke hvorfor det skulle være blasfemi .....   selv om jeg er klart over nogle "purister" mener tonekontroller er sendt fra helvede.

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Et spændende emne, og elsker at gå på opdagelse på nettet og fandt disse artikler

Precise and Full-range Determination of Two-dimensional Equal Loudness Contours http://goo.gl/x4deU8
Formula for derivati on of normal equal-loudness-level contours   http://goo.gl/AFgJNz
MODIFICATIONS TO THE POWER FUNCTION FOR LOUDNESS   http://goo.gl/buJlu4
Olson, Harry F. (February 1972). "The Measurement of Loudness" http://goo.gl/zCtgNL   en god forklaring til "sone"
Loudness Toolbox http://goo.gl/aqH7lR
har ej selv prøvet det og ved ikke helt om det er gratis, men åbenbart skabt til at kalibrere Loudness helt præcis ind

The Mysterious Loudness Control: What Does It Do? http://goo.gl/Q5yHyZ
Faktisk en super god forklaring med diagram mm og omtale af at den nye digitale teknik burde være meget bedre

Fletcher–Munson curves   http://goo.gl/Kpdxlx
Equal-loudness contour   http://goo.gl/XYiRXP
Kært barn har mange navne :-D

http://www.system1audio.com/fmc.html   Now what is causing this phenomenon?
The answer lies in human ears imperfections. Of course, the human hearing curve can be measured and plotted. This is normally done at reasonable low levels, for example to check for the need of wearing hearing devices. But when we repeat these measurements at higher sound levels, and plot the lines of equal loudness, we will see that higher sound levels produce a different curve. In 1933(!) the first scientific research in this field was done by Mr. Fletcher and Mr. Munson. In 1937 they mapped the hearing curves over a wide area of sound levels. Although more recent research produced slightly different curves, and some assumptions had to be re-adjusted, these scientists really produced good data and a solid base for future research. Therefore we would like to credit these guys by using their names for this phenomenon. In 1956 two other researchers, Mr. Robinson and Mr. Dadson mapped slightly different curves thanks to their more accurate equipment. The Robinson Dadson curves are therefore accepted and adapted by the International Standards Organisation as the basis for ISO 226:187; Normal Equal-Loudness Level Contours. (ELCC)

Det er 80 år siden Loudness første gange blev analyseret

Den Loudness kurve man bruger i dag er analyseret af Robinson Dadson og kaldes (1956)
Robinson Dadson curves   http://goo.gl/7KHgfa

Loudness har flere problemer i den faktiske brug
Den variere fra person til person og fra højttaler til højttaler og rum til rum
Eller har jeg misfortsået noget her ?


PS
Den kurve må jo så være en "vintage" kurve :-D
For Jer det har interesse i vintage generelt, fandt jeg dette link
technicalaudio.com

PS PS
jeg gad ikke lave links men var nemt i min blog (mark + klik)
loudness


__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

Audyssey gør det også
http://www.audyssey.com/audio-technology/dynamic-eq

Svend P

__________________
vh Hans Lund

diyaudio.dk Blog
G+

Min gamle Teacs loudness funktion er netop lavet som en ekstra 'volumen'-kontrol.

Mange højtalere er i tidens løb blevet lavet med noget, der kunne minde om 'loudness'. Især gamle 'disko'-højtalere fra sidst i 70'erne og frem i 80'erne, med en fremhævet bas og diskant. Osse en klassisk konstruktion som JBL L 100 Century fra begyndelsen af 70'erne (nok JBL's største kommercielle succes nogensinde), er udstyret med denne 'facilitet'. I længden ret trættende at høre på, men det er en lyd, mange umiddelbart falder for.

Briterne, med en noget anden lydfilosofi, har svoret mere til en blød og venlig lyd, og heri har til tider indgået, at man med fuldt overlæg dæmper det 'hidsige' område omkr. 3-4 kHz.

Uanset hvad, må man i princippet anse manipulationer af denne slags, loudness eller brug af tonekontroller, for enten kompensation for ubalancer i indspilnings- og/eller afspilningskæden, eller subjektiv tilpasning. Personligt generer det mig ikke at bruge sådanne midler, min musikoplevelse er vigtigst .

Ah ja, elsker mine fars gamle JBL L25 prima - de kan nu noget :)

Jeg har læst lidt rundt omkring BBC-inspireret højtalere, ala harberth/spendor/rogers osv kørte med dette dæmpning, fordi
det var i overens stemmelse med hvad BBC standarden sagde (sådan som jeg har forstået det)

"Uanset hvad, må man i princippet anse manipulationer af denne slags, loudness eller brug af tonekontroller, for enten
kompensation for ubalancer i indspilnings- og/eller afspilningskæden, eller subjektiv tilpasning."

Hvis man kommer tættere på den lydoplevelse som lyd-ingeniøren havde da han mixede musikken, så syntes jeg det er
iorden.
Eller sagt på en anden måde, at høre det som han hørte det og ville have vi skulle høre det...

Men denne tilgang kan hurtig blive forvirrende, for hvad hvis lyd-ingeniøren havde nogle harberth monitore som have denne
dæmpning og han så har hævet dette nivuea.. AHHHH!! hvad er så det rigtige? ;)

Anyways, det er kun fordi jeg keder mig, at jeg tænker så meget over det...

Zwonkie: Kedsomhed er skam rod til meget godt. Bl.a. omtanke - som du selv er indepå! Som det er nævnt ovenfor af flere er loudness-kontroller problematisk af rigtig mange grunde: Det er individuelt, hvordan ørets følsomhed ændrer sig med niveauet (og vi skal takke vor skaber for ørets øgede følsomhed i stemmeområdet. Hørte vi lineart ville vi være på herrens mark: Forestil dig at vi hørte lavfrekvent rummel i en bil lige så følsomt som stemmer! ). Derfor er loudness-kontroller altid fulde af kompromisser. På den anden side: De "gammeldags" loudnesskontroller, hvor hævningen af bas og diskant aftager efterhånden som volumen skrues op, er nu ganske godt tænkt. Her behøver man for så vidt kun én ekstra kompensation, nemlig en kompensation i forhold til højttalerens følsomhed. Et andet problem er, at disse frekvenskorrigerende led (ligesom tonekontroller) nødvendigvis griber ind i tidsdomænet, så forstærkerens samlede impulsforarbejdning ændres. Det har altid være hovedargumentet mod tonekontroller - om det så holder ved jeg ikke. Men tonekontroller lider jo under det samme problem som loudnesskontroller: Den påkrævede hævning af yderenderne er niveauafhængig - så man kan rende og justere hele tiden!

Et helt andet approach til hele foretagendet er Linkwitz'. Jeg har ikke hørt kan nyeste konstruktion (LX 521), men jeg spiller p.t. hovedsagelig på hans Orion. Han nævner selv på sin hjemmeside (www.linkwitzlab.com), at volumenkontrollen med disse højttalere bliver en afstandskontrol: Skruer man ned bevares hele sceneriet, men det rykker længere bagud. Skruer man op kommer det nærmere. Det pudsige er, at det føles helt naturligt at lytte til musikken ved lave niveauer - man føler egentlig ikke, at der mangler noget - det spiller bare lidt længere væk. Jeg skal ikke gøre mig klog på hvorfor - men det er ganske tankevækkende, at omdrejningspunktet i alt Linkwitz' udviklingsarbejde er "øre-hjerne-kombinationen" i samspil med det rum, der spilles i ( i.e. højttalernes beherskelse af spredningen bagud, fremad og til siderne). Og så er vi tilbage ved udgangspunktet: Man kunne udkaste den hypotese, at højttalere som er designet til at spille i en stue (som hans er) spiller sammen med rummet, sådan at den lyttendes øre-hjerne-kombination hører det som en naturlig akustisk begivenhed.