Og Goto, så gjorde du alligevel

Du vil så inderligt gerne at vi skal tro dig, og vælge din vej - men det er jo utallige gange pointeret at det ikke kan gøres med andet end goto, ale eller til nøds TAD som lige går an

At du har prøvet ALT uden den store succes, kan jo bero på utallige andre faktorer

Det må da være dejligt at være 110% tilfreds og jeg er da heller ikke i tvivl om kvaliteten af dit grej - men jeg synes nu mit eget lyder godt nok til at jeg kan nyde musikken til fulde, men jeg vil da altid drømme og ønske at det kan gøres bedre i fremtiden, så der stadig er noget diy at beskæftige mig med, uden at det koster en bondegård

Og som sagt ville jeg nok blive meget bekymret for mit eget mentale helbred hvis jeg skulle lytte til JohnLeeHooker på et anlæg til en 1/2 million - det er slemt nok i forvejen

Men det er jo et frit land, og enhver kan tage hvilken vej han ønsker

I min verden er det ingen kunst at købe det bedste som findes - kunsten består i at få noget billigt til virke, det hedder DIY

Og desuden mener jeg ikke det er klogt at forsøge at "trække sin egen mening ned over hovedet på andre mennesker".

 

 

 

goto skrev: bjørn skrev: musicus skrev: Nu er det jo sin sag at stå frem som Goto har gjort utallige gange og påstået at hans Goto enheder er det eneste i denne verden som dur til noget - jeg mener, at gøre det i dette forum er jo lidt som at køre formel 1 på en gokartbane Der er gjort utallige forsøg på at få noget fornuftigt i gang i denne tråd, og utallige gange er vi blevet dunket i hovedet med at det kun er TAD og Goto som kan bruges - som med alt andet tror jeg nu at man skal være varsom med at tro at man ved det hele, eller at have fundet den endelige "sandhed" - man tror altid det lyder godt, til man hører noget som er bedre ! "Hvis man tror man ved alt, har man ingenting lært" Nå, som man siger, "lige børn leger nu engang bedst"    Og ingen af "dunkeho'derne" kan præstere så meget som skyggen af en måling og hvad værre er så gælder det også leverandøren af de hellige relikvier.   det er sku da ikke mig der siger at goto og tad er det eneste der duer  syntes at i lige skulle kigge tilbage i tråden. men hvis vi snakker det ypperste i verden ja så koster det penge som tad,ale og goto og ja det er verden bedste enheder men derfra er der langt til målet og det kan godtvære at folk syntes jeg er højrøvet fordi jeg har goto enheder , men drenge tro ikke at domer eller andet pjat kan være med her . tror i virkelig jeg har købt goto for at blære mig eller hvad . jeg har været igenem det meste har haft store snell ,proac enda beveridge type 5  samt lowther og tad osv, det anlæg jeg har er ikke købt fordi det har målt godt eller fået en fed test,  mit anlæg er nøje sammensat efter musikals formåen  og tro ikke at transistor og domer kommer i nærheden af en god rørbamse koblet til horn og hvad rager målinger mig vi er blivet pisket med fine målinger på meget udstyr men spille det kan det sku ikke, det er ikke for sjovt at musikere bruger rør og men til stadighed bruger neumann rør mikrofoner når det skal lyde godt og læg lige mærke til at næsten alle de gode optagelser bliv lavet i rørtiden fra ca 57 til 69  det giver vel lidt stof til eftertanke mvh

Ingen tvil om at Mr.Goto er glad for typer som dig der køber sanseløst ind uden at vide hvad du køber, det minder faktisk en del om den adfærd man ser hos ludomaner, og din modvilje mod at vide, rent teknisk, hvad du foretager dig passer fint ind i billedet

Instrumentforstærkere og ditto højttalere er fuldstændig uegnet til gengivelse af musik, de er "en del af instrumentet" hverken mere eller mindre.

Jeg bruger jævnligt Neumann KM53 eller KM56 når jeg optager levende musik, men det har absolut intet med hornhøjttalere (eller andre højttalere) at gøre.

bjørn skrev: goto skrev: bjørn skrev: musicus skrev: Nu er det jo sin sag at stå frem som Goto har gjort utallige gange og påstået at hans Goto enheder er det eneste i denne verden som dur til noget - jeg mener, at gøre det i dette forum er jo lidt som at køre formel 1 på en gokartbane Der er gjort utallige forsøg på at få noget fornuftigt i gang i denne tråd, og utallige gange er vi blevet dunket i hovedet med at det kun er TAD og Goto som kan bruges - som med alt andet tror jeg nu at man skal være varsom med at tro at man ved det hele, eller at have fundet den endelige "sandhed" - man tror altid det lyder godt, til man hører noget som er bedre ! "Hvis man tror man ved alt, har man ingenting lært" Nå, som man siger, "lige børn leger nu engang bedst"    Og ingen af "dunkeho'derne" kan præstere så meget som skyggen af en måling og hvad værre er så gælder det også leverandøren af de hellige relikvier.   det er sku da ikke mig der siger at goto og tad er det eneste der duer  syntes at i lige skulle kigge tilbage i tråden. men hvis vi snakker det ypperste i verden ja så koster det penge som tad,ale og goto og ja det er verden bedste enheder men derfra er der langt til målet og det kan godtvære at folk syntes jeg er højrøvet fordi jeg har goto enheder , men drenge tro ikke at domer eller andet pjat kan være med her . tror i virkelig jeg har købt goto for at blære mig eller hvad . jeg har været igenem det meste har haft store snell ,proac enda beveridge type 5  samt lowther og tad osv, det anlæg jeg har er ikke købt fordi det har målt godt eller fået en fed test,  mit anlæg er nøje sammensat efter musikals formåen  og tro ikke at transistor og domer kommer i nærheden af en god rørbamse koblet til horn og hvad rager målinger mig vi er blivet pisket med fine målinger på meget udstyr men spille det kan det sku ikke, det er ikke for sjovt at musikere bruger rør og men til stadighed bruger neumann rør mikrofoner når det skal lyde godt og læg lige mærke til at næsten alle de gode optagelser bliv lavet i rørtiden fra ca 57 til 69  det giver vel lidt stof til eftertanke mvh Ingen tvil om at Mr.Goto er glad for typer som dig der køber sanseløst ind uden at vide hvad du køber, det minder faktisk en del om den adfærd man ser hos ludomaner, og din modvilje mod at vide, rent teknisk, hvad du foretager dig passer fint ind i billedet Instrumentforstærkere og ditto højttalere er fuldstændig uegnet til gengivelse af musik, de er "en del af instrumentet" hverken mere eller mindre. Jeg bruger jævnligt Neumann KM53 eller KM56 når jeg optager levende musik, men det har absolut intet med hornhøjttalere (eller andre højttalere) at gøre.

ved da hvad bjørn bjørn jeg gider da ikke at retfærdiggøre mine indkøb over for dig.

og hvad jeg ved om ht er nok langt over din fatteevne.og jeg syntes du skal holde dig væk for tråden da det er spader som dig der altid ødelægger det for andre

__________________
michael zingenberg

Til bjørn,

Jeg forstår ikke din agressive fremfærd i denne tråd ?

Okay, goto kan være, og er oftest, rimeligt provokerende grænsende til det arrogante når han udtaler sig - men jeg synes aldrig jeg har oplevet ham direkte fjendtlig, sådan som jeg oplever dine skriverier.

Jeg har haft mine slag med goto på chatten, men når man lige sporer sig ind på ham, så finder man ud af, at det faktisk er fordi han mener hvad han siger - og han tilsyneladende har noget at ha' det i. Dernæst er han faktisk et meget generøst menneske, hvis man viser interesse for hans passion - han øser gerne af sin viden om alverdens underlige hornkonstruktioner, og kan med garanti finde en der passer dig og din pengepung - det er ikke hvorvidt tingene koster et mindre landsted der er afgørende, men de lydmæssige egenskaber ved horn der trigger goto, og selv for beskedne beløb er det muligt at bygge et velfungerende horn til en fornuftig fuldtone.

Det skal dog siges at der ikke går lang tid fra et kompromisomkring en given konstruktion er fundet, før goto kører ud af tangenten for fuld skrue, med yderligere forslag til forbedringer "og så kan du jo også liiiige, og du kunne så prøve" - og hurtigt ender man i det de fleste af os kan betragter som hifi-overdrevent, men der må man så bare stå imod, og holde fast ved at man kun er en ydmyg "begynder"...

Men hvorfor skal det være så vildt ? Det er som du siger noget goto ikke selv kan forklare med tekniske kurver og som han iøvrigt finder aldeles uinteressant - "fordi det lyder bedst" er det typiske svar. Og hvad kan man bruge sådan et svar til, når man er vant til at læse diverse anmeldelser med den ene mere floromvundne beskrivelse efter den anden, vedhæftet adskillige kurver man efterhånden bilder sig ind man forstår og formår at oversætte til en forestilling om hvordan det beskrevne lyder...?

Men spørgsmålet er, om man kan bruge alle de fine kurver og tilhørende superlativer anmelderne kaster om sig, til at få et ægte indtryk af hvordan en given beskrevet højtaler lyder ? Måske i nogle tilfælde, men lige så ofte vil man erfare, at ved selvlyt er ens egen opfattelse af produktet, langt fra hvad man har forestillet sig, ved læsning om det.

Derfor er den eneste rigtige måde at bedømme noget på, at høre hvordan det lyder - lyder det virkelig så godt, som ham tågehornet bliver ved med at sige ?

Og her vil jeg så spørge dig, bjørn, har du nogensinde hørt rigtige horn (ikke PA), og har du hørt horn i den klasse goto bevæger sig i ?

Jeg havde ikke, før jeg tog imod goto's tilbud om at komme og høre hvad han snakkede om - et tilbud jeg iøvrigt har oplevet han med rund hånd deler ud til alle interesserede.

Stor var min skepsis, da jeg mødte op hos goto for at høre hans l**tehorn... Og næsten skamfuld over at ha' tvivlet var jeg, da jeg gik.

Jeg har aldrig hørt noget lignende!

Så kort vil jeg sige det, for ikke selv at falde i fælden med endeløse superlativer der trods alt kun er et udtryk for en subjektiv oplevelse.

Nej, det lyder måske ikke 100 gange bedre end noget jeg har hørt før, som prisfaktoren ellers kunne indikere. Men det lyder ihvertfald 10 gange bedre end alt jeg tidligere har hørt.

Om det så er prisen værd, må man jo gøre op med sig selv.

En ting er sikkert - horn kan noget med dynamik jeg ikke har oplevet i andre systemer. Jeg skal ihvertfald ikke ha' trykkammer eller basrefleks mere. Hvis jeg en dag skal ha' nye højtalere, bliver det noget med horn - tankerne (drømmene) går pt. på at udbygge mit nuværende system med horn til toppen, og bevare de eksisterende bundkasser, måske bruge bas-enhederne i et nyt kabinet (horn, naturligvis) - men det er ikke noget der ligger lige for.

Men fra at ha' vandret viljeløst rundt i skoven af højtalersystemer uden mål og med, har jeg nu fundet den rette sti for mig, og glæder mig til at vandre videre en dag.

bjørn, før du nu begynder at overfalde mig også, så synes jeg du skylder os en forklaring på din holdning:

Hvad er dine egne erfaringer med hornsystemer ?

Hvorfor er du så overbevidst om at folk der køber med ørene bliver snydt ?

Er "et godt køb" ikke et spørgsmål om hvorvidt man er tilfreds med det man har købt ?

Skal vi opfatte dine udtalelser som forsøg på at redde de stakkels vildfarne horn-freaks fra de grumme high end fabrikanter, eller hvorfor er det så vigtigt for dig, at gøre opmærksom på, at det er forkert at bruge mange penge på noget man synes lyder godt og giver en stor glæde ?

/erla

erla skrev: Til bjørn, Jeg forstår ikke din agressive fremfærd i denne tråd ? Okay, goto kan være, og er oftest, rimeligt provokerende grænsende til det arrogante når han udtaler sig - men jeg synes aldrig jeg har oplevet ham direkte fjendtlig, sådan som jeg oplever dine skriverier. Jeg har haft mine slag med goto på chatten, men når man lige sporer sig ind på ham, så finder man ud af, at det faktisk er fordi han mener hvad han siger - og han tilsyneladende har noget at ha' det i. Dernæst er han faktisk et meget generøst menneske, hvis man viser interesse for hans passion - han øser gerne af sin viden om alverdens underlige hornkonstruktioner, og kan med garanti finde en der passer dig og din pengepung - det er ikke hvorvidt tingene koster et mindre landsted der er afgørende, men de lydmæssige egenskaber ved horn der trigger goto, og selv for beskedne beløb er det muligt at bygge et velfungerende horn til en fornuftig fuldtone. Det skal dog siges at der ikke går lang tid fra et kompromisomkring en given konstruktion er fundet, før goto kører ud af tangenten for fuld skrue, med yderligere forslag til forbedringer "og så kan du jo også liiiige, og du kunne så prøve" - og hurtigt ender man i det de fleste af os kan betragter som hifi-overdrevent, men der må man så bare stå imod, og holde fast ved at man kun er en ydmyg "begynder"... Men hvorfor skal det være så vildt ? Det er som du siger noget goto ikke selv kan forklare med tekniske kurver og som han iøvrigt finder aldeles uinteressant - "fordi det lyder bedst" er det typiske svar. Og hvad kan man bruge sådan et svar til, når man er vant til at læse diverse anmeldelser med den ene mere floromvundne beskrivelse efter den anden, vedhæftet adskillige kurver man efterhånden bilder sig ind man forstår og formår at oversætte til en forestilling om hvordan det beskrevne lyder...? Men spørgsmålet er, om man kan bruge alle de fine kurver og tilhørende superlativer anmelderne kaster om sig, til at få et ægte indtryk af hvordan en given beskrevet højtaler lyder ? Måske i nogle tilfælde, men lige så ofte vil man erfare, at ved selvlyt er ens egen opfattelse af produktet, langt fra hvad man har forestillet sig, ved læsning om det. Derfor er den eneste rigtige måde at bedømme noget på, at høre hvordan det lyder - lyder det virkelig så godt, som ham tågehornet bliver ved med at sige ? Og her vil jeg så spørge dig, bjørn, har du nogensinde hørt rigtige horn (ikke PA), og har du hørt horn i den klasse goto bevæger sig i ? Jeg havde ikke, før jeg tog imod goto's tilbud om at komme og høre hvad han snakkede om - et tilbud jeg iøvrigt har oplevet han med rund hånd deler ud til alle interesserede. Stor var min skepsis, da jeg mødte op hos goto for at høre hans l**tehorn... Og næsten skamfuld over at ha' tvivlet var jeg, da jeg gik. Jeg har aldrig hørt noget lignende! Så kort vil jeg sige det, for ikke selv at falde i fælden med endeløse superlativer der trods alt kun er et udtryk for en subjektiv oplevelse. Nej, det lyder måske ikke 100 gange bedre end noget jeg har hørt før, som prisfaktoren ellers kunne indikere. Men det lyder ihvertfald 10 gange bedre end alt jeg tidligere har hørt. Om det så er prisen værd, må man jo gøre op med sig selv. En ting er sikkert - horn kan noget med dynamik jeg ikke har oplevet i andre systemer. Jeg skal ihvertfald ikke ha' trykkammer eller basrefleks mere. Hvis jeg en dag skal ha' nye højtalere, bliver det noget med horn - tankerne (drømmene) går pt. på at udbygge mit nuværende system med horn til toppen, og bevare de eksisterende bundkasser, måske bruge bas-enhederne i et nyt kabinet (horn, naturligvis) - men det er ikke noget der ligger lige for. Men fra at ha' vandret viljeløst rundt i skoven af højtalersystemer uden mål og med, har jeg nu fundet den rette sti for mig, og glæder mig til at vandre videre en dag. bjørn, før du nu begynder at overfalde mig også, så synes jeg du skylder os en forklaring på din holdning: Hvad er dine egne erfaringer med hornsystemer ? Hvorfor er du så overbevidst om at folk der køber med ørene bliver snydt ? Er "et godt køb" ikke et spørgsmål om hvorvidt man er tilfreds med det man har købt ? Skal vi opfatte dine udtalelser som forsøg på at redde de stakkels vildfarne horn-freaks fra de grumme high end fabrikanter, eller hvorfor er det så vigtigt for dig, at gøre opmærksom på, at det er forkert at bruge mange penge på noget man synes lyder godt og giver en stor glæde ? /erla

   erla jeg takker mange gange for dit fine indlæg til tråden.

 

jeg gider bare ikke bruge en masse tid på folk som bjørn

mvh

__________________
michael zingenberg

Hej gutter

Jeg vil da lige indskyde at den udmærkede tekst Tænk før du taler indeholder en række gode tips om at begå sig her på forum. Jeg vil på det bestemteste anbefale at den bliver læst .

Tak! og fortsat god debat her i den spændende horn og rør tråd

Med venlige moderator hilsner

Zorglub

bjørn skrev: ........ Instrumentforstærkere og ditto højttalere er fuldstændig uegnet til gengivelse af musik, de er "en del af instrumentet" hverken mere eller mindre.

Hør hvem er det lige der er forudtaget her, nu er det jo dig der dømmer at alt, hvad er det nu du kalder det, PA udstyr etc.. er uegnet til musik. Hø-hø, mage til sludder.

Skal du iøvrigt have målinger for at finde ud af om du nu høre rigtigt ? 

tsk-tsk

 

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Flemming Skov skrev: bjørn skrev: ........ Instrumentforstærkere og ditto højttalere er fuldstændig uegnet til gengivelse af musik, de er "en del af instrumentet" hverken mere eller mindre. Hør hvem er det lige der er forudtaget her, nu er det jo dig der dømmer at alt, hvad er det nu du kalder det, PA udstyr etc.. er uegnet til musik. Hø-hø, mage til sludder. Skal du iøvrigt have målinger for at finde ud af om du nu høre rigtigt ?  tsk-tsk

Lad nu være med det mudderkastning og især når det er på usagligt grundlag. Intrumentforstærkere og ditto højttalere er guitarforstærkere med kabinette, basforstærkere mv og disse er helt uegnede til hifi lytning og hører ikke hjemme i debatten her. Det var goto der selv bragte det frem, og her vil jeg give bjørn helt ret. Iøvrigt er det de færreste musikkere der har et anlæg der er bedre end gennemsnitsdanskerens.

Mudderkastning, sludder det har vi børn til

Hvem har sagt at man skal høre hifi på en hammon orgel?????? Men til gengæld kan man sagtens bruge de udmærkede komponenter der indgår i PA systemer DET VIL SIGE: Bas, mellemtone og diskanter. De overgår da tilhver en tid 1000 kroners enheder, om ikke andet så i byggekvalitet!

Hvorfor ikke? Det må du lige uddybe, hvorfor disse ting ikke kan benyttes. Det er jo bare en spole i et magnetfelt. Jeg har selv stampet et hornsystem sammen med gl. prof. enheder og som ERLA så nydeligt skriver vedrørende oplevelsen hos goto så har jeg også set lyset med deraf følgende dynamisk formåen etc..... som tidliger nævnt..

Flemming

 

__________________
Rør med følelse og horn i panden :-)

Flemming Skov skrev: bjørn skrev: ........ Instrumentforstærkere og ditto højttalere er fuldstændig uegnet til gengivelse af musik, de er "en del af instrumentet" hverken mere eller mindre. Hør hvem er det lige der er forudtaget her, nu er det jo dig der dømmer at alt, hvad er det nu du kalder det, PA udstyr etc.. er uegnet til musik. Hø-hø, mage til sludder. Skal du iøvrigt have målinger for at finde ud af om du nu høre rigtigt ?  tsk-tsk

Pa systemer er ikke instrumenthøjttalere og nej højttalerenheder til f.eks. guitar eller basguitar er ikke egnet til, og ikke beregnet til "fuld-frekvensgengivelse" Det ville være befriende hvis du selv fik styr på kategorierne inde du begyndte at spille karl-smart

Og ganske korrekt, konstruktions af højttalere, forstærkere m.v. uden brug af måleudstyr (og matematik) er det rene galimatias, det hører vel nærmest ind under okulte fænomener. Det er faktisk et krav at producenten kan dokumentere at produktet lever op til EU's regler for at kunne sælges i EU så alene af den grund må måleudstyret op af mølposen

Og nej, producenter der ikke kan/vil offenliggøre komplette data på stumperne kan jeg ikke tage seriøst, og til de komplette data over højttalerenheder hører bl.a. amplitude-, impedans-, og forvrængningskurver med tilhørende målebetingelser, noget seriøse fabrikanter da også leverer  

Der er en del mennesker som mener at rock musik gengives bedst med samme type enheder som musikerne bruger - det er selvfølgelig et rimeligt argument

MEN - det ER korrekt at en musikers anlæg ER en del af musikerens instrument

Musikeren har desuden righoldige muligheder for at tune lyden med selve instrumentet equalizere mm. - og uden at vide det vil jeg formode at professionelle anlæg tilpasses til den aktuelle situation

Til hjemme brug har vi ikke brug for samme lydtryk - derimod har vi brug for gengivere som er neutrale eller tilpassede de hjemlige akustiske forhold

Nu må vi så ikke glemme at der jo også er akustisk musik, hvor argumentet om brugen af PA enheder falder lidt til jorden, og hvor det vigtigste er at kunne "genskabe" den akustiske begivenhed, med ALT hvad det indebærer

PS!  Det må i gerne gentage så mange gange i vil, men ellers er det lidt trættende at se de lange og utallige gentagelser af hvad man nu uheldigvis har sagt i en måske helt anden sammenhæng - det fjerner fokus fra det væsentlige, og er desværre noget barnligt, men ellers er jeg sgu også snart ligeglad   -    og træt af indoktrinering og brok

 

Til Gotos anlæg vil jeg sige at jeg tror den største fordel er muligheden for anvendelse af små "flueamps" - jeg er ikke sikker på at det vil lyde specielt godt med almindelige standard transistor forstærkere

Så gutter, pas nu lige på at i ikke bliver snydt, inden i kaster jer ud i det store eventyr

 

 

erla skrev: Til bjørn, Jeg forstår ikke din agressive fremfærd i denne tråd ? Okay, goto kan være, og er oftest, rimeligt provokerende grænsende til det arrogante når han udtaler sig - men jeg synes aldrig jeg har oplevet ham direkte fjendtlig, sådan som jeg oplever dine skriverier. Jeg har haft mine slag med goto på chatten, men når man lige sporer sig ind på ham, så finder man ud af, at det faktisk er fordi han mener hvad han siger - og han tilsyneladende har noget at ha' det i. Dernæst er han faktisk et meget generøst menneske, hvis man viser interesse for hans passion - han øser gerne af sin viden om alverdens underlige hornkonstruktioner, og kan med garanti finde en der passer dig og din pengepung - det er ikke hvorvidt tingene koster et mindre landsted der er afgørende, men de lydmæssige egenskaber ved horn der trigger goto, og selv for beskedne beløb er det muligt at bygge et velfungerende horn til en fornuftig fuldtone. Det skal dog siges at der ikke går lang tid fra et kompromisomkring en given konstruktion er fundet, før goto kører ud af tangenten for fuld skrue, med yderligere forslag til forbedringer "og så kan du jo også liiiige, og du kunne så prøve" - og hurtigt ender man i det de fleste af os kan betragter som hifi-overdrevent, men der må man så bare stå imod, og holde fast ved at man kun er en ydmyg "begynder"... Men hvorfor skal det være så vildt ? Det er som du siger noget goto ikke selv kan forklare med tekniske kurver og som han iøvrigt finder aldeles uinteressant - "fordi det lyder bedst" er det typiske svar. Og hvad kan man bruge sådan et svar til, når man er vant til at læse diverse anmeldelser med den ene mere floromvundne beskrivelse efter den anden, vedhæftet adskillige kurver man efterhånden bilder sig ind man forstår og formår at oversætte til en forestilling om hvordan det beskrevne lyder...? Men spørgsmålet er, om man kan bruge alle de fine kurver og tilhørende superlativer anmelderne kaster om sig, til at få et ægte indtryk af hvordan en given beskrevet højtaler lyder ? Måske i nogle tilfælde, men lige så ofte vil man erfare, at ved selvlyt er ens egen opfattelse af produktet, langt fra hvad man har forestillet sig, ved læsning om det. Derfor er den eneste rigtige måde at bedømme noget på, at høre hvordan det lyder - lyder det virkelig så godt, som ham tågehornet bliver ved med at sige ? Og her vil jeg så spørge dig, bjørn, har du nogensinde hørt rigtige horn (ikke PA), og har du hørt horn i den klasse goto bevæger sig i ? Jeg havde ikke, før jeg tog imod goto's tilbud om at komme og høre hvad han snakkede om - et tilbud jeg iøvrigt har oplevet han med rund hånd deler ud til alle interesserede. Stor var min skepsis, da jeg mødte op hos goto for at høre hans l**tehorn... Og næsten skamfuld over at ha' tvivlet var jeg, da jeg gik. Jeg har aldrig hørt noget lignende! Så kort vil jeg sige det, for ikke selv at falde i fælden med endeløse superlativer der trods alt kun er et udtryk for en subjektiv oplevelse. Nej, det lyder måske ikke 100 gange bedre end noget jeg har hørt før, som prisfaktoren ellers kunne indikere. Men det lyder ihvertfald 10 gange bedre end alt jeg tidligere har hørt. Om det så er prisen værd, må man jo gøre op med sig selv. En ting er sikkert - horn kan noget med dynamik jeg ikke har oplevet i andre systemer. Jeg skal ihvertfald ikke ha' trykkammer eller basrefleks mere. Hvis jeg en dag skal ha' nye højtalere, bliver det noget med horn - tankerne (drømmene) går pt. på at udbygge mit nuværende system med horn til toppen, og bevare de eksisterende bundkasser, måske bruge bas-enhederne i et nyt kabinet (horn, naturligvis) - men det er ikke noget der ligger lige for. Men fra at ha' vandret viljeløst rundt i skoven af højtalersystemer uden mål og med, har jeg nu fundet den rette sti for mig, og glæder mig til at vandre videre en dag. bjørn, før du nu begynder at overfalde mig også, så synes jeg du skylder os en forklaring på din holdning: Hvad er dine egne erfaringer med hornsystemer ? Hvorfor er du så overbevidst om at folk der køber med ørene bliver snydt ? Er "et godt køb" ikke et spørgsmål om hvorvidt man er tilfreds med det man har købt ? Skal vi opfatte dine udtalelser som forsøg på at redde de stakkels vildfarne horn-freaks fra de grumme high end fabrikanter, eller hvorfor er det så vigtigt for dig, at gøre opmærksom på, at det er forkert at bruge mange penge på noget man synes lyder godt og giver en stor glæde ? /erla

Hvorfor skulle jeg overfalde dig ?

Jeg har bygget højttalere i mere ned 30 år så jeg har været "raden rundt" flere gange og har da også mødt flere der "ikke lige kunne gøre rede for hvad de egentlig foretog sig" ofte fordi de rent faktisk ikke vidste det, hvilket selvfælgelig ikke er rart at indrømme. Da jeg begyndte med højttalerbygning kostede det mest nødtørftige måleudstyr 1½ bondegård, idag kan det betales af lommepengebudgettet og kan samtidigt en hel del mere, så der er ingen undskyldninger.

Jeg skal ikke redde nogen fra noget men når Goto udråbes til verdens ottende vidunder uden skyggen af dokumentation, så reagerer jeg. Det bliver selvfølgelig ikke "bedre" af at jeg i mange år har haft nogle meget målrettede, fagligt velfundrede (og veluddannede) legekammerater, et miljø hvor påstande om ikke skal dokumenteres, men i det mindste sansynliggøres og underbygges. 

De senere år bliver mere tid brugt på optagelse af levende musik så jeg udover den ugentlige "vinter træning" med koncerter også er i besiddelse af kildemateriale jeg ved er i orden. Man er simpelthen nødt til at have styr på den naturlige reference for at kunne bedømme gengivelsen

De dynamikbegrænsende "propper" i en højttaler er den akustiske fase, båndbredden og induktion. Resultatet kan måles ved hjælp af pulsmålinger, noget moderne pc baserede målesystemer klarer som en mis. Effekt er jo ikke en mangelvare, det er ikke engang dyrt.

Nu bestod mit første anlæg af en Beolab rørforstærker, et par Philips 9710 (ung og fattig) idag ville den få lov til at stå til pynt og horn er et overstået ungdommeligt kapitel fra dengang watt kostede mange penge (og højttalerne var billige)

Jeg er da stadig nysgerrig men samtidigt så gammel i gårde at jeg sorterer grundigt i mulighederne og Hr. Goto inviterer mig næppe til en kop kaffe og en højttalersnak. Anmeldelser holdt jeg op med at læse for mange år siden og venlige mennesker er flinke til at holde mig orienteret om ting jeg bør høre.

Til sidst, hvor har jeg skrevet noget om penge ? Hvad Per eller Poul bruger deres penge til rager mig en høstblomst

bjørn skrev: Jeg skal ikke redde nogen fra noget men når Goto udråbes til verdens ottende vidunder uden skyggen af dokumentation, så reagerer jeg. Det bliver selvfølgelig ikke "bedre" af at jeg i mange år har haft nogle meget målrettede, fagligt velfundrede (og veluddannede) legekammerater, et miljø hvor påstande om ikke skal dokumenteres, men i det mindste sansynliggøres og underbygges.

Så du lægger mere vægt på en eller anden form for skriftlig dokumentation af en højtalers kvaliteter, og helst i form af målinger, end dine evt. egne lytteindtryk ?

Jeg må indrømme jeg aldrig har mødt andre der i den grad erkendte at de lyttede mere med øjnene end med ørene...

bjørn skrev: Nu bestod mit første anlæg af en Beolab rørforstærker, et par Philips 9710 (ung og fattig) idag ville den få lov til at stå til pynt og horn er et overstået ungdommeligt kapitel fra dengang watt kostede mange penge (og højttalerne var billige

Så du har altså ikke hørt en hornkonstruktion siden dine unge dage, og dengang kun med billige enheder?

Så undrer det mig du udtaler dig som du gør - du ved jo så tydeligvis ikke hvad du snakker om, slet ikke, når du ikke har dine elskede målinger at binde dine påstande op på - det er altså med andre ord fuldstændigt uvederhæftigt hvad du siger, og har intet at gøre med hverken hvordan du mener horn virker, hvilke oplevelser du har med horn eller sammenligninger af mållinger på horn og alternativer. Så er der der jo kun uvederhæftigt sludder tilbage - eller hvad ?

bjørn skrev: Jeg er da stadig nysgerrig men samtidigt så gammel i gårde at jeg sorterer grundigt i mulighederne og Hr. Goto inviterer mig næppe til en kop kaffe og en højttalersnak. Anmeldelser holdt jeg op med at læse for mange år siden og venlige mennesker er flinke til at holde mig orienteret om ting jeg bør høre.

Hvis du var gået positivt ind i dialogen i denne tråd, havde oplyst om din naturlige skepsis og havde ytret ønske om det, er jeg helt sikker på at du var blevet inviteret til en lytteaften hos en af de hornfreaks der frekventerer tråden. Med den opførsel du har lagt for dagen, nej, så tror jeg ikke der er nogen der gider bruge tid på dig... og på den måde kan du jo få bekræftet din selvopfyldende profeti: du har ikke hørt horn der lød overbevisende... næ - for hvad har du hørt? Intet...

bjørn skrev: Til sidst, hvor har jeg skrevet noget om penge ? Hvad Per eller Poul bruger deres penge til rager mig en høstblomst

Okay - Fair skal være fair, og du er ikke den der har været længst fremme i heksejagten på det område.

But stil..:

bjørn skrev: Ingen tvil om at Mr.Goto er glad for typer som dig der køber sanseløst ind uden at vide hvad du køber, det minder faktisk en del om den adfærd man ser hos ludomaner, og din modvilje mod at vide, rent teknisk, hvad du foretager dig passer fint ind i billedet

Det virker altså som om du mener folk der køber med ørene er ude i noget snavs og bør frelses...

Besynderligt, når du tydeligvis ikke aner en kæft om hvad du snakker om, og åbenbart heller ikke interesserer dig for det vi alle her dyrker - god LYD - men åbenbart lytter med øjnene og ikke kan abstrehere fra tekniske eller lyriske beskrivelser af lydgengivere, og forholde dig til faktiske og praktiske indtryk.

Indtil du har nogle af disse - faktiske og praktiske indtryk - synes jeg du skal holde din galde ude af tråden. Hvis du havde en reel interesse i at vide mere om den specielle disciplin indenfor lydgengivelse der diskuteres her, ville du med garanti være velkommen, om så det eneste du havde var interessen.

Men så længe du kun kan kaste med mudder uden at ha' noget at ha' det i (andet end at du ikke har set nogle målinger der beviser horns overlegenhed), så er dine indlæg rimeligt forstyrrende - efter min mening.

Husk at trådens første indlæg startede med: "hvorfor lyder rør bedst og hvorfor lyder horn bedre end domer er der nogen herinde der bygger med rør eller horn mvh den rigtige lyd" - det kan ikke besvares med "så længe I ikke kan visse målinger der beviser, at horn lyder bedre end domer, så lyder de dårligere".

Det er et oplæg til diskussion om lytteindtryk!

Sålænge du ikke har nogle af disse lytteindtryk at komme med, eller er interesseret i at høre om andres og spørge ind til disse, så kan du ikke rigtigt bidrage med noget konstruktivt i debatten, men afsporer den bare...

/erla

Eller måske bare nøjes med dem her

musicus skrev: Eller måske bare nøjes med dem her

Ej... de ser dæleme cool ud - hvad er det ?

Er der ikke lige lovligt mange rør ?

/erla

Kommer lige i tanke om at jeg har et gamle Lowther Super Acousta i garagen, modificeret med cement foldninger

Måske de kunne monteres med denne 10"

Så mangler jeg bare denne her

Erla,  det er balancerede OTL forstærkere fra Atma-Sphere, deres mindre modeller skulle være overkommelige, men nu kender jeg ikke de danske priser

Men du har ret, jeg er heller ikke vild med så mange rør, og har regelmæssigt reklameret for denne her lille stereo sag - men den kræver jo så også effektive højtalere som f.eks. HORN

http://www.tubelab.com/SimpleSE.htm

musicus skrev: Kommer lige i tanke om at jeg har et gamle Lowther Super Acousta i garagen, modificeret med cement foldninger Måske de kunne monteres med denne 10"

Jeg er jo kun en novice, men det forekommer mig at du har guld liggende og samle støv :-)

Jeg husker horn fra min ungdom - og bjørn er inde på noget med effekt - dengang var et af salgsparametrene at man så ikke behøvede så meget effekt. Idag er det ikke noget problem at købe effekt nok - men spørgsmålet er, om de ting Flemming har været inde på, ikke er mindst lige så væsentlige for musikoplevelsen, som effekten i forstærkeren ?

At der ikke skulle mange watt til at drive et horn dengang, var måske ikke deres primære kvalitet?

At man kan få effekt nok til at drive en ineffektiv højtaler, gør måske ikke højtaleren vellydende?

Jeg har på det seneste gået og spekuleret over, om man mon smed barnet ud med badevandet, da man fik effekt nok til at drive ineffektive højtalere - forstået på den måde, at man måske er gået glip af en musikalitet og dynamisk formåen i letdrevne højtalere - som hornkonstruktioner - og har glemt disse dyder, fordi det pludseligt ikke længere var et krav, at højtalere skulle ha' en følsomhed på mindst 90db for at kunne spille nogenlunde højt med en gennemsnitsforstærker.

Det er jo ingen kunst idag, at lave en 100 eller 200 watt forstærker - og i takt med at det er blevet muligt, er højtalere blevet mindre og mindre følsomme. Men er de blevet mere musikalske ?

Hvad nu hvis man gik et skridt baglæns, og brugte nye produktionsmetoder til at fremstille kvalitetsenheder, der er meget følsomme, placerer dem i horn der forbedrer deres følsomhed - og så giver dem den effekt de nu har brug for - hvorfor skulle en hornkonstruktion fra 70'erne med nogle kvalitetsenheder fremstillet idag, ikke lyde godt ?

Det lød jo fantastisk dengang - alt taget i betragtning - og det er vel, selv idag, et spørgsmål om at flytte luft på en måde, så det frembringer musik...

Når jeg læser Flemmings indlæg om måden horn fungerer, forstår jeg ikke helt teorien (indrømmet), men jeg forstår så meget, at jeg føler mig bestyrket i troen på, at horn idag er et overset konstruktionsprincip - ikke på grund af evnen til at frembringe lyd med begrænset effekt, men på grund af konstruktionernes evne til at gengive lyd på en musikalsk og naturlig måde.

Det undrer mig faktisk meget, at kommercielle producenter i den grad neglicerer horns akustiske egenskaber, og istedet laver ineffektive højtalere, som køberne så er nød til at købe kæmpe effektforstærkere for at kunne trække...

Nå - men kort fortalt, ja, jeg tror det kan betale sig sig at rode med de stumper nogle af os har liggende... har selv nogle gamle Coral enheder gemt væk - kunne være sjovt at se hvad de kunne, i et ordentligt hornkabinet spændt for et moderne anlæg...

/erla

erla skrev: musicus skrev: Kommer lige i tanke om at jeg har et gamle Lowther Super Acousta i garagen, modificeret med cement foldninger Måske de kunne monteres med denne 10" Jeg er jo kun en novice, men det forekommer mig at du har guld liggende og samle støv :-) Jeg husker horn fra min ungdom - og bjørn er inde på noget med effekt - dengang var et af salgsparametrene at man så ikke behøvede så meget effekt. Idag er det ikke noget problem at købe effekt nok - men spørgsmålet er, om de ting Flemming har været inde på, ikke er mindst lige så væsentlige for musikoplevelsen, som effekten i forstærkeren ? At der ikke skulle mange watt til at drive et horn dengang, var måske ikke deres primære kvalitet? At man kan få effekt nok til at drive en ineffektiv højtaler, gør måske ikke højtaleren vellydende? Jeg har på det seneste gået og spekuleret over, om man mon smed barnet ud med badevandet, da man fik effekt nok til at drive ineffektive højtalere - forstået på den måde, at man måske er gået glip af en musikalitet og dynamisk formåen i letdrevne højtalere - som hornkonstruktioner - og har glemt disse dyder, fordi det pludseligt ikke længere var et krav, at højtalere skulle ha' en følsomhed på mindst 90db for at kunne spille nogenlunde højt med en gennemsnitsforstærker. Det er jo ingen kunst idag, at lave en 100 eller 200 watt forstærker - og i takt med at det er blevet muligt, er højtalere blevet mindre og mindre følsomme. Men er de blevet mere musikalske ? Hvad nu hvis man gik et skridt baglæns, og brugte nye produktionsmetoder til at fremstille kvalitetsenheder, der er meget følsomme, placerer dem i horn der forbedrer deres følsomhed - og så giver dem den effekt de nu har brug for - hvorfor skulle en hornkonstruktion fra 70'erne med nogle kvalitetsenheder fremstillet idag, ikke lyde godt ? Det lød jo fantastisk dengang - alt taget i betragtning - og det er vel, selv idag, et spørgsmål om at flytte luft på en måde, så det frembringer musik... Når jeg læser Flemmings indlæg om måden horn fungerer, forstår jeg ikke helt teorien (indrømmet), men jeg forstår så meget, at jeg føler mig bestyrket i troen på, at horn idag er et overset konstruktionsprincip - ikke på grund af evnen til at frembringe lyd med begrænset effekt, men på grund af konstruktionernes evne til at gengive lyd på en musikalsk og naturlig måde. Det undrer mig faktisk meget, at kommercielle producenter i den grad neglicerer horns akustiske egenskaber, og istedet laver ineffektive højtalere, som køberne så er nød til at købe kæmpe effektforstærkere for at kunne trække... Nå - men kort fortalt, ja, jeg tror det kan betale sig sig at rode med de stumper nogle af os har liggende... har selv nogle gamle Coral enheder gemt væk - kunne være sjovt at se hvad de kunne, i et ordentligt hornkabinet spændt for et moderne anlæg... /erla

Jeg skal heller ikke gøre mig klog på enhederne der bruges, men mig bekendt kræver det tildels et stort membran arial og kabinet (jeg skal ha min skepsis da vi alle kender de rigtig grimme store køleskabe) og store mængder magneter/neodym for at opnå den høje følsomhed på enhederne, og disse ting er næppe billige, og når man ser på kommercielle horn konstruktioner kan disse være ganske store og dyre, og det er jo netop det der kan skæmme folk fra disse horn, men igen kan man jo lave horn på mange måder, men da alternativerne kan laves nemmere, billiger og stadig lyde godt, så vil efterspørgselen jo være lavere et andet sted...

Rør og horn er et segment som absolut har sine fordele når man parre de stærke sider fra begge, men mainstream bliver det aldrig, både med hensyn til designet, størrelsen og prisen...


__________________
If You Cant Eat It Or F**k It.. Then Kill It!