Sven Palvig skrev: Kvadrat giver dynamik. Giver bas. Kvadrat er speciel vigtig ved effektforstærkere. 2,5 kvadrat erfor lidt. 4 kvadrat og 5,5 giver væsentlig mere hug på. Det gælder hos mig. Jeg har egen strømkreds kun til hi-fien med 2x2,5 kvadrat pr. leder. Hvis der kun var 1,5 kvadrat i væggen, som nogle har, ville det måske ikke være hørbart.

Vil du med det skriv påstå at et netkabel på 4 eller 5.5 kvadrat på magisk vis kan trylle ?   Ellers forstår jeg ganske enkelt ikke en bønne af teksten.

Intet kabel giver mere eller mindre dynamik, end der er til stede i det musik man afspille. Er kablet så utroligt ringe, at det vil "beskære" dynamikken, er du jo nede i ringeledningen - som næppe er egnet til andet end ringeklokken.

Mit postulat: Du lod dig vist rive med af stemningen ;)

__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Jan_stevens   Det er en forstærker der trækker 25 A fra nettet. :-)

Sven Palvig skrev: Det er mit indtryk, at ingeniører har lidt sværere ved at tro på, at netkabler påvirker lyden på forskellig måde. Jeg har ihvertfald oplevet det i diskusitioner med ingeniører på Brüel & Kjær. Men lytter man uden at være forudindtaget, tror jeg alle med god hørelse, godt anlæg og god akustik vil kunne høre en forskel.

Se det er det jeg mener. Hvorfor er det at man kan hører forskel hvis man ikke er forudindtaget, hvorfor kunne det ikke være man var forudindtaget og derfor kunne hører forskel.
Igen har jeg stor respekt for dem der kan hører forskel, men jeg kan simpelthen ikke li' at man sige alle burde kunne hører forskel. Hjernen har en stærk tildens til at se/hører det den gerne vil. Der findes udtal af eksempler på det visuelt (nemmere at vise for folk). Dette gælder altså både den ene og den anden vej.

Min påstand bliver derfor:
Hvis du tror du kan høre forskel -> Hører du forskel
Hvis du tror du ikke kan høre forskel -> Hører du ikke forskel.
Dem der bliver omvendt er normalt i grupper og derfor også under "gruppepres" (grovt ord i mangle af bedre)

__________________
Mvh Lars Jochumsen

Civilingeniør i Teknisk IT Multimedie med speciale i Adaptiv støjdæmpning
PhD studerende i radar tracking og klassifikation

jan_stevns skrev: Sven Palvig skrev: Kvadrat giver dynamik. Giver bas. Kvadrat er speciel vigtig ved effektforstærkere. 2,5 kvadrat erfor lidt. 4 kvadrat og 5,5 giver væsentlig mere hug på. Det gælder hos mig. Jeg har egen strømkreds kun til hi-fien med 2x2,5 kvadrat pr. leder. Hvis der kun var 1,5 kvadrat i væggen, som nogle har, ville det måske ikke være hørbart. Vil du med det skriv påstå at et netkabel på 4 eller 5.5 kvadrat på magisk vis kan trylle ?   Ellers forstår jeg ganske enkelt ikke en bønne af teksten. Intet kabel giver mere eller mindre dynamik, end der er til stede i det musik man afspille. Er kablet så utroligt ringe, at det vil "beskære" dynamikken, er du jo nede i ringeledningen - som næppe er egnet til andet end ringeklokken. Mit postulat: Du lod dig vist rive med af stemningen ;)

Hej Jan

Nej, jeg lader mig ikke rive med af stemningen.

Jeg har lyttet til mange forskellige netkabler. Hjemmelavede ikke godkendte af forskellige slags. Alle lød forskelligt.

Jeg er igang med at skifte alle netkabler til godkendte typer og jeg har derfor afprøvet nogle forskellige kabler, og jeg må sige, at det er forbløffende hvad det kan give.

Nu er der flere ting, der påvirker lyden end kvadrat. Skærmen påvirker. Skærmen skal nok ikke være monteret i begge ender.

Jeg har lyttet en del på disse kabler på det sidste:

Lysegråt kabel med 3 x 4 kvadrat.

Quaide Tunami 3 x 5,5 kvadrat.

Norsk kabel. LMC. Grøftekabel. 2 x 2,5 kvadrat samt 1 x 4 kvt.

Duelund kabler. 2 x 1,6 kvadrat. Adskilte ledere. Ikke godkendte og bliver det aldrig.

Monster 400 kabel- 3 x 1,6 kvt. med Quaide stik som ikke er orginale.

Orginale kabler med fast støbte stik.

Soid core kabel i 3 x 1,3 kvadrat hjemmelavet.

Jeg har desværre forskelige slags netbrønde, så alle kabler har ikke kunne afprøves på alle apparater.

Forbindelsen imellem stikkontakt til fordeler boks af fabrikat Furutech TP 60 E.

Her gav Tunami mere dynamik ifølge mine noter. Bedre kontrabasser med mere præcion og dynamik. Man kunne bedre høre rumklang. Osse den kunstige. Men et kabel der bare var bedre end LMC.

Forbindelsen imellem fordeler boksen Furutech TP 60 og 750 watt monoblok med mega trafo. 2300 watt. Masser af lyttere. Der trækker en megastor subwofer 18" Monacor. LMC imod det grå kabel med 3 x 4 kvadrat. Her havde det grå med mere kvadrat mere saft og kraft. Mere dynamik. Det grå kabel var meget påvirkelig af måden netstikket blev vendt på. Trommer fik den der fysiske oplevelse, der er så vigtig.

Når man har nogle særdeles kraftige effekttrin, kan de også trække nogle gevaltige rå mængder af strøm i korte peaks.

Jeg ser sådan på det, at kvadrat f.eks. lukker mere op for hvad der er af dynamik i optagelsen. Mindre kvadrat mindsker strømtrækket.

Om det så er et problem med at Tunami er med skærm ved jeg ikke. Det grå kabel der er uden skærm, skal sammenlignes med Tunami der har skærm, når blokkene har fået skiftet netbrønde. Nu har de 3 x 4 kvadrat, som gav tydelig mere dynamik end det hjemmelavede Duelund kabel, jeg brugte før.

Tunami giver sort baggrung. Men det er ikke sådan, at der filtreres toner væk, for der kan høres meget lave lyde i musikken, man ikke kunne høre før.

Quaide Tunami brugt på processer gav voldsom meget bas. Faktisk er det lidt vel voldsomt. Sammenlignet med et Solid core på 1,3 kvadrat, mistede jeg for meget bas. Jeg skal sammenligne Tunami med det grå kabel på dette apparat senere.

__________________
Mvh. Sven

Joch skrev: Sven Palvig skrev: Det er mit indtryk, at ingeniører har lidt sværere ved at tro på, at netkabler påvirker lyden på forskellig måde. Jeg har ihvertfald oplevet det i diskusitioner med ingeniører på Brüel & Kjær. Men lytter man uden at være forudindtaget, tror jeg alle med god hørelse, godt anlæg og god akustik vil kunne høre en forskel. Se det er det jeg mener. Hvorfor er det at man kan hører forskel hvis man ikke er forudindtaget, hvorfor kunne det ikke være man var forudindtaget og derfor kunne hører forskel. Igen har jeg stor respekt for dem der kan hører forskel, men jeg kan simpelthen ikke li' at man sige alle burde kunne hører forskel. Hjernen har en stærk tildens til at se/hører det den gerne vil. Der findes udtal af eksempler på det visuelt (nemmere at vise for folk). Dette gælder altså både den ene og den anden vej. Min påstand bliver derfor: Hvis du tror du kan høre forskel -> Hører du forskel Hvis du tror du ikke kan høre forskel -> Hører du ikke forskel. Dem der bliver omvendt er normalt i grupper og derfor også under "gruppepres" (grovt ord i mangle af bedre)

Se Joch:

Det er jo lige præcis derfor, jeg udfordrer en forhandler / producent til en blindtest. I en blindtest får vi nemlig elimineret den faktor, der hedder "Jeg tror jeg kan høre forskel".

Er der tilstrækkeligt mange, der uden at vide, hvilket netkabel, der er sat ind i systemet, korrekt kan erkende en forskel på to eller flere netkabler (uden fejlagtigt at "erkende en forskel", hvis det samme netkabel sættes ind i systemet to gange) - ja så må jeg give mig og indrømme, at der kan være noget om snakken.

 

Hvilken forhandler / importør tør tage handsken op?

Jeg har afholdt blindtest flere gange og det ender altid med, at KUN de open minded personer deltager. Deciderede
skeptikere glimrer altid ved deres fravær .......... eller hvis de deltager, så dømmer de blindtesten ugyldig ......

Den mest vellykkede og grundige blindtest, mindes jeg med tydelighed, hvor hele kabelkæden blev skiftet adskillige gange
mellem 'billigt', 'medium' og 'dyrt'. Deltagerne blev sendt udenfor hver gang der blev skiftet kabler og kablerne var
tildækkede og dermed aldeles usynlige for de lyttende. (Vi brugte 6-8 timer i alt).

Ingen af deltagerne kendte mit kabelvalg og ingen kendte til priserne.

Konklusionen blev, at samtlige deltagere kunne høre forskel hver gang. De fleste gange, kunne majoriteten påpege hvilket
kabelsæt der var det billige, det i midten eller det dyre. Det billige (som var helt standard og billige kabler) var alle, ALTID
enige om, var det billige og det dårligste. Der var lidt mere tvivl mellem 'medium' og 'dyrt', men langt overvejende enighed.

Vi spillede i tre forskellige lytterum, på set-ups til henholdsvis 75k, 300k og 750k - Kabelløsningerne udtrykte sig selvfølgelig
forskelligt på de tre set-up's, men enigheden var typisk omkring 90%

Akustikken samt de forskellige set-up's var i topklasse, så kablerne gjorde udslaget alene.

Jeg er frisk igen efter sommerferien, hvis skeptikerne altså tør

Hej Morten

Jeg er ikke skeptiker, men vil meget gerne deltage.

Mvh. Sven

__________________
Mvh. Sven

Sven Palvig skrev: Nej, jeg lader mig ikke rive med af stemningen.

Jeg har umådeligt svært ved at begribe hvordan man kan påstå et kabel kan påvirke dynamikken på nogen måde.

Et almindeligt netkabel ligger under 1 Ohms modstand (kontaktmodstanden i stikkene indregnet) , og de tykkere kabler tænkeligtvis langt lavere - så selv om man skulle høvle 16Ampere gennem kablet vil spændingen frem til nettrafoen kun være reduceret med ca 20 volt - altså mindre end 10% - den forskel i mulig udgangseffekt det kan blive til tvivler jeg på nogen mennesker er i stand til at høre, og forskellen vil jo kun optræde ved maksimalt strømtræk, med andre ord, man skal den onde hyleme spille højt, på temmeligt ineffektive højttalere. Ved så høje lydtryk er folks ører for længst gået i mætning.

At der så kan være kabler der på besynderlig vis kan have en form for filtervirkning, så eventuel støj på nettet reduceres, og man derfor oplever bedre/renere lyd, kan jeg derimod sagtens have forståelse for - men når det så er sagt, undres jeg tilstadighed over at de sidste 2 meter strømmen rejser, skulle kunne påvirkes så meget :)

Med de ord vil jeg så flette næbbet, og lade debatten foregå på gemytlig vis - Jeg synes ikke rigigt jeg kan spore den store forskel på mit anlæg, så manglen på referencer til gøre det gavnligt at tie, for mit vedkommende.


__________________
-Jan@tecdata.dk
..... en Rigtig Receiver vejer over 30 Kg

Sven Palvig skrev: Hej Morten Jeg er ikke skeptiker, men vil meget gerne deltage. Mvh. Sven

Hej Sven,

Du er meget velkommen. Jeg laver en formel invitation via H4A.

OBS: glemte lige at nævne, at forskellene på de tre kabelsæt var langt større på det dyreste anlæg i forhold til det billigste,
hvilket måske også forklarer, at mange med simple/billige set-up's ikke oplever den store forskel, hvilket samtidig også
retfærdiggør dyre kabler på dyre anlæg.

Med ønsket om en sund debat.

Hilsner
Morten

MOtheFREAK skrev: Jeg har afholdt blindtest flere gange og det ender altid med, at KUN de open minded personer deltager. Deciderede skeptikere glimrer altid ved deres fravær .......... eller hvis de deltager, så dømmer de blindtesten ugyldig ...... Den mest vellykkede og grundige blindtest, mindes jeg med tydelighed, hvor hele kabelkæden blev skiftet adskillige gange mellem 'billigt', 'medium' og 'dyrt'. Deltagerne blev sendt udenfor hver gang der blev skiftet kabler og kablerne var tildækkede og dermed aldeles usynlige for de lyttende. (Vi brugte 6-8 timer i alt). Ingen af deltagerne kendte mit kabelvalg og ingen kendte til priserne. Konklusionen blev, at samtlige deltagere kunne høre forskel hver gang. De fleste gange, kunne majoriteten påpege hvilket kabelsæt der var det billige, det i midten eller det dyre. Det billige (som var helt standard og billige kabler) var alle, ALTID enige om, var det billige og det dårligste. Der var lidt mere tvivl mellem 'medium' og 'dyrt', men langt overvejende enighed. Vi spillede i tre forskellige lytterum, på set-ups til henholdsvis 75k, 300k og 750k - Kabelløsningerne udtrykte sig selvfølgelig forskelligt på de tre set-up's, men enigheden var typisk omkring 90% Akustikken samt de forskellige set-up's var i topklasse, så kablerne gjorde udslaget alene. Jeg er frisk igen efter sommerferien, hvis skeptikerne altså tør

Synes det lyder fedt. Jeg kan dog ikke sige om din blindtest holder. Da der mangler en del oplysninger
0. Hvor mange gange blev der svaret korrekt
1. Hvor mange var i
2. Hvor mange gange blev der skiftet og var det tilfældigt hvordan der blev skiftet rundt (her også ment som om der nogen gange ikke blev skiftet)
3. Blev der snakke sammen under og efter hver test (Det må man ikke)
4. Hvor mange sæt kabler af "billig", "middel" og "dyr" blev der brugt (et udfaldsrum på 3, altså 1 af hver giver 33,3% sandsynlighed for at give et korrekt svar hvis du gætter)
5. Sad personerne det samme sted (præcist)
6. Gav prisen af anlæg nogle udslag eller var det kun kabler
7. Hvis i skiftet rum gav det noget udslag
8. Jeg kunne blive ved

Min pointe er at det er svært at lave en pålidelig blindtest. Især fordi der er så meget statestik indblandtet og så mange parameter der kan gøre en forskel at det er svært at isolere parameteren kabler.

Ville gerne deltage, synes dog at give 900+kr for en tog billet er lidt for dyr (Aarhus - KBH)

__________________
Mvh Lars Jochumsen

Civilingeniør i Teknisk IT Multimedie med speciale i Adaptiv støjdæmpning
PhD studerende i radar tracking og klassifikation

Interessant debat vedrørende net kabler, men den ender altid med et videnskabeligt forsøg med blindtests etc. uforståeligt. Det vigtigste må da være om man har lyst til at lytte eller ej. Hvis et dyrt net kabel giver lyst til at høre mere musik må det være godt i det pågældende anlæg.

Jeg har med tiden fundet ud af at det vigtigste kabel i anlægget er net kablet, men erfaringsmæssigt skal det spille ca. en uge i anlægget før lyden kan evalueres. Det er ligesom elektronikken skal justeres ind til kablet. Jeg nægter at tro at jeg er den eneste der har erfaret dette.

Jeg har prøvet mange netkabler, og er endt ved Electraglide. Endvidere i denne debat strømrenseren er ligeså vigtig, samt jording af alle komponenter også højtaleren.

MVH Steffen Rasmussen

Vi er vist ved at køre fast for denne gang, intet nyt under solen i diskussionen. Nå men nyd musikken og sommeren,
med eller uden gode netkabler.      

Hmm... Vent med at investere i strømkabler...! De er i gang her i det mørke Midtjylland, med at rejse nye elmaster til transmissionsledningerne, så der kan komme endnu mere power fra producenterne til alle os forbrugere... Det må måske kunne høres på vores anlæg...? Og det kan måske så kun blive bedre...? Det kan kun tiden vise... Så faktisk på en forhandlers hjemmeside et strømkable der kostede omkring 70000,-... Hmm... Kunne være jeg hellere ville have en bedre forstærker og nogle højttalere for disse penge... Men på den anden side... En ghettoblaster til en tusse og et strømkable til 70 kilo... Så er man entusiast Fortsat god dialog... Og hvis der med tiden kommer nogle kabler til menneskepenge, så kunne det være jeg lod mig forføre på det groveste, så følger med for flere gode råd og videndeling
Med venlig hilsen
Struktøren

Jeg er ikke ingeniør, men har 20 års erfaring med HiFi og pro audio. Jeg har været hele turen igennem
med kabel mystik, komponent udskiftninger mm., og er af den overbevisning at der desværre er blandet
for meget udokumenteret "videnskab" ind i den tekniske lyd verden.

Jeg har, trods stor åbenhed og frisind overfor eksperimenter ikke personlig haft den store åbenbaring
udi at kunne høre forskelle på div. signal, højttaler og ikke mindst net kabler - såvel alm. fornuftig
dimensioneret som silkebetrukne 99,99999% rene iltfrie ledere. Det er trods alt begrænset hvor meget
almindelige kabler med ordentlige termineringer kan bidrage - elller ligefrem ødelægge den musiske
oplevelse.

Der er rigtig mange faldgrupper man render ind i såsnart man roder med div. kabel udskiftninger:
Vores manglede evne til at huske små detaljer i tiden som går mellem omskiftningerne, termineringerne af
de forskellige kabler og deres mere eller mindre optimale kontakt fra skift til skift, placering af test personen i lyttepositionen og dennes nøjagtighed fra test til test, træthed, viden om hvilket kabel eller apparat som aktuelt
indgår i testen etc. Selv hvor der anvendes en dobbelt blindtest (ABX), hvor ingen person eller personer har
kendskab til hvornår det er det ukendte X som lyttes til i testforløbet, er resultaterne ikke entydige.

Derudover må det også påpeges, at højttalere, opstilling og akustik er de mest betydende faktorer, hvor et kabel
i bedste fald bidrager minimalt.

Jeg vil vove den påstand, at der fokuseres for meget på selve kablet - og mindre på betydningen af
ordentlige termineringer og stikforbindelser, hvor de største forskelle kan optræde - så længe vi taler om
det hørbare frekvensområde. Hvis man kan negligere den æstetiske fremtoning på et kabel, er der efter
min mening ingen grund til at spendere astronomiske beløb på hverken signalbærerne kabler eller net kabler.

Mvh.

Peter

Jeg hiver lige en gammel traver frem

http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

 i 2006/2007 var der en test
undervejs, men så vidt jeg husker sprang kabel firmaet(Pear) fra, så det blev ikke til noget.

Den omtalte Randi løber selv fra udfordringen indimellem, hvis han føler hans standpunkt kan blive truet, da Michael Fremer udfordrede ham endte han med at ikke ville deltage, det gør han iøvrigt også hvis testen ikke bliver på hans betingelser, hvor han er kendt for at snyde, hvis resultatet ikke passer ham, altså endnu en selvudnævnt netguru og i det her tilfælde en netguru
der efterhånden står ret alene tilbage og samtidig er lidt til grin

__________________
Hifi hilsen Ramma

Jeg tillader mig lige at trække tråden i en mere DIY retning.
Er der nogen som har god erfaring med et godt kabel til et par hundrede pr. meter. Altså en "folke" kabel - som vi alle kan
være med på - og som giver en fornuftig ydelse.

Jeg har selv overvejet - en gang for alle - og skifte mine kabler ud med Belden 83803 ala dette link:
DIY Belden 83803

Jeg har fundet kablet på ebay til et par hundrede kroner meteren - men mon ikke man kunne få det billigere igennem en
danskforhandler - eller evt. gå sammen om at købe noget hjem.

Kablet bliver rost rundt omkring, og med en fornuftig stikprop + apparat stik, samt lidt krympeflex og fletstrømpe kan man
jo få nogle ganske smukke "smykker" til hifien.


Er der nogle af jer som har prøvet kablet? eller måske noget lign. og kan anbefale det?

vh
Ronni

Hvis jeg skulle bygge et diy kabel ville jeg se på en implementering som denne her.

http://www.youtube.com/watch?v=apkhJVbsRzA

En ting der altid har undret mig omkring kabler og deres eventuelle indflydelse på lyden er kravet om blindtest... Og at
hvis sådan en udføres, så stilles der mange spørgsmål til forholdene ifm. testen, inkl. om man sad millimeter-korrekt
hver gang.

Når nogen hører noget på en messe er det helt tilladt at udgyde sin mening herom. Et sæt højttalere for eksempel,
hvor man konkluderer at bassen var lidt vag eller slap... Det accepteres som regel, enkelte forsøger måske at
argumentere for årsagen, idet de selv har en anden oplevelse i en anden sammenhæng. Der er elektronik foran, det er
et ukendt rum - og alligevel er det tilladt at konkludere at netop de højttalere ikke lød lige så godt som dem man hørte
i et andet rum med anden elektronik foran.

Snævrer man det ind, så kan man have nogle sæt højttalere på prøve hjemme hos en selv. Samme elektronik, samme
rum, alt velkendt. Men stadig ikke noget krav om blindtest mellem to forskellige sæt højttalere - det er helt tilladt at
drage sin konklusion uden at nogen har byttet rundt på højttalerne mens man har været ude af rummet. Nu er
højttalere noget nær umuligt at blindteste, men tag så f.eks. en cd-afspiller - hvor ofte afkræves man en blindtest for
at måtte mene at der er forskel på dem man har prøvet?

Men når der er tale om kabler... Så skal der måles, der skal white papers til der beviser disse målinger, hvis ikke der
måles forskel er der ingen forskel, man må ikke gå på toilet mellem lytningerne, osv... Underligt.

ronnih skrev: Jeg tillader mig lige at trække tråden i en mere DIY retning. Er der nogen som har god erfaring med et godt kabel til et par hundrede pr. meter. Altså en "folke" kabel - som vi alle kan være med på - og som giver en fornuftig ydelse.

Har lige bestilt nogle meter af dette:

http://hificable.dk/produkter/19-powerkabel/175-wm-audio-tor nado-powerkabel-utermineret/

Synes, det så fornuftigt ud til prisen, så det skal da prøves. Tilbagemelding senere, bli´r spændende at høre, hvad det gør i forhold til 2 standard 3 x 1.5 kvadrat sort lakrids på mine monotrin.

__________________
Alt under 500 watt er til garagen.
Mens Løgnen løb fra Bagdad til Konstantinopel, fumlede Sandheden fortsat rundt efter sine sandaler.