Er selv i samme situation - får også snart to nye monoblokke som gerne skulle have lidt strøm :)
så mig endelig høre om dine erfaringer!

vh
Ronni

Apropos blindtest og forudindtagethed, så har jeg hørt en lille anekdote, som foregik tilbage i de glade tider med High Fidelity og Hifi & Elektronik. Her blev en anerkendt anmelder udsat for en lille test, uden hans viden.

På et tidspunkt forlader den førnævnte anmelder lytterummet, og imens bytter en af de andre tilstedeværende om på + og - på den ene højtaler. Da den respekterede anmelder kommer tilbage, bemærker han intet... på noget tidspunkt!

Men det kan skyldes, at hans hjerne allerede har fokuseret sig ind på lyden af det pågældende system. Og at man forlader rummet et par minutter, nulstiller ikke hjernen til et nyt lyt. Der skal gå noget længere tid. Derfor sorterer hjernen selv fejlen med modsat fase fra, hvis man ikke er vidende om ændringen. Sker ændringen mens man er i rummet, så er man vidende om dette, og derfor indstiller hjernen sig på det i stedet.

Vores hjerne er en lumsk djævel, som snyder os når den kan. Men den gør det ikke af ond vilje... den gør det for at skåne vores fokus mod for mange input, så vi kan koncentrere os om én ting ad gangen. Der er nemlig ingen mennesker, som kan løse flere opgaver samtidigt! Multitasking er et begreb - ikke virkelighed!

Mattheis skrev: En ting der altid har undret mig omkring kabler og deres eventuelle indflydelse på lyden er kravet om blindtest... Og at hvis sådan en udføres, så stilles der mange spørgsmål til forholdene ifm. testen, inkl. om man sad millimeter-korrekt hver gang. Når nogen hører noget på en messe er det helt tilladt at udgyde sin mening herom. Et sæt højttalere for eksempel, hvor man konkluderer at bassen var lidt vag eller slap... Det accepteres som regel, enkelte forsøger måske at argumentere for årsagen, idet de selv har en anden oplevelse i en anden sammenhæng. Der er elektronik foran, det er et ukendt rum - og alligevel er det tilladt at konkludere at netop de højttalere ikke lød lige så godt som dem man hørte i et andet rum med anden elektronik foran. Snævrer man det ind, så kan man have nogle sæt højttalere på prøve hjemme hos en selv. Samme elektronik, samme rum, alt velkendt. Men stadig ikke noget krav om blindtest mellem to forskellige sæt højttalere - det er helt tilladt at drage sin konklusion uden at nogen har byttet rundt på højttalerne mens man har været ude af rummet. Nu er højttalere noget nær umuligt at blindteste, men tag så f.eks. en cd-afspiller - hvor ofte afkræves man en blindtest for at måtte mene at der er forskel på dem man har prøvet? Men når der er tale om kabler... Så skal der måles, der skal white papers til der beviser disse målinger, hvis ikke der måles forskel er der ingen forskel, man må ikke gå på toilet mellem lytningerne, osv... Underligt.

Blindtests burde naturligvis også være påkrævet ved diskussion om højttalere, pick-upper og andet hifi-udstyr.

Når jeg specielt efterspørger blindtest ved netkabler, er det fordi jeg, selvom jeg synes, jeg kan høre forskel på signal- og højttalerkabler, ikke er helt sikker på, om jeg kan høre forskel på netkabler. Og da der er så stor forskel på, hvad et sæt netkabler kan koste og hvad råvareprisen for kobber er, synes muligheden for at komme til at betale alt, alt for meget - blot fordi man er forudindtaget - at være i den grad tilstede.

Jeg vil i sagens natur meget gerne deltage i den pågældende blindtest ved MOtheFREAKs mellemkomst. Jeg lægger gerne lokale og kvalitetsudstyr til i Odense. 

Håber tråden overlever til i har fået bygget jeres kabler færdige, er meget nysgerrig på om i bliver glade for resultatet
med DIY. Bliver selv fristet

Never ending story. Og sjældent efterprøvet med de rigtige forudsætninger, så sjældent udsagn helt filtreret for diverse placebo.

Jeg selv er en af de fortabte, er elektroingeniør, og har derfor en ingeniørtypisk tilgangsvinkel til f.eks. kabler, men også til elektronik generelt.

Jeg siger ikke definitiv, at der ikke kan være forskel på kabler, men mit postulat er, at hvis der opleves væsentlig forskel på udskiftning af specielt netkabler, er der nogle apparatkonstruktører, der ikke har gjort deres arbejde ordentligt. Man kunne underbygge postulatet for en forstærker (power forsyning, strømforsyning (AC_DC) og forstærker) således:

-Hvad højttaleren ser er kun, hvad der kommer ud af forstærkere, dvs. signalet på højttalerterminalerne. Er forstærkeren konstrueret fornuftigt, vil den være særdeles tolerant overfor kvalitteten af dens strømforsyning. Intet er ideelt, men man kan godt konstruere en forstærker med virkelig god PSU ripple immunitet i hele audioområdet, uden at kompromittere performance.
-Forstærkeren ser kun det indkomne (audio) signal samt dens strømforsyning. Antages godt audiosignal, er det kun strømforsyningens renhed (DC eller DC+ripple/støj). Man kan godt konstruere en god strømforsyning, der ikke sender indkommen snavs videre, uagtet anvendelse af lineære strømforsyninger (regulerede/uregulerede) eller switch mode forsyninger. Det skal blot gøres rigtigt, og det kan man godt.
-Strømforsyningen ser forstærkeren (som negativ impedans) og en kraftforsyning af en given kvalitet (impedans, støj). Den negative load impedans skal der naturligvis tages hensyn til ved design (af en regulueret forsyning), og det kan man godt. Den indkomne kraftforsyning, nåja, den kan man godt filtrere uden at komprommitere performance (udgangsimpedans, ripple, støj i audioområdet). Kraftforsyningens impedans kan der ligeledes tages hånd om.

Ovenstående er for en lineær (klasse AB) forstærker). For en switched forstærker, skal der blot tages et bredere frekvensområde for strømtræk med i tankerne.

Power kablet sidder i serie med hele forsyningsnettet, og vil derfor kun kunne påvirke med hvad der måtte være af filtereffekt i kablet (selv meget usle powerkabler vil have lille impedans i forhold til forsyningsnettet bag). Filtereffekten vil typisk være relativt begrænset (det er ikke meget filter der er plads til i et kabel).

Principielt kan snavs på kraftforsyningen ripple hele vejen igennem til højttaleren, men sker det, er det fordi summen af samtlige led før højttalerklemmerne tillader dette. Med andre ord, så vil der kunne hentes (mindst ligeså meget som ved et nyt kabel) noget ved at opdatere deignet.

Signalkabler (analoge) er ligesom netkabler også meget mystificerede. Igen kan der være principiel forskel, og igen vil jeg hævde, at hvis der er væsentlig forskel, er kombinationen af signal driver og modtager ikke godt nok konstrueret.

Digital kabler bliver hurtig ret sjove. Et std. SPDIF signal er ca. 1.5Mbit, hvilekt ikke er overvældende. Dertil kommer, at signal flankerne typisk er relativt skæve af hensyn til EMI. Det giver principiel mulighed for fase støj, men selve overførslen vil være betinget af båndbredde samt kabelimpedans/terminering. Med de skrå flanker bliver hverken båndbredde eller terminering super kritisk, men skal dog have en tanke. Jeg vil dog have svært ved at se, at det behøver at være mere avanceret end antennekabel og en 75ohms termineringsmodstand.

Jeg har været ude for at kunne høre markant forskel på kabler , men eneste virkelig store forskel var, da jeg skiftede tonearmskablet på min gamle Rega 3 samt kablet til RIAAen til et mere lavkapacitivt, hjemmestrikket et, men der brugte jeg også en MC high output pick up, som nok er kandidat til at være den ringeste signaldriver.


Der kan være forskelle på (næsten) alt, men vi glemmer ofte at klappe hesten og kigge på hvorfor, forskellen er der.


__________________
Naturlovene gælder. Om vi forstår dem er noget andet!
Meget af det du tror, du kan høre, er noget, du bilder dig ind. Lad bare være; det er rigtigt!

Der er lidt ingeniør guf og målinger mm. Meget interessant:

http://www.theaudiobeat.com/visits/shunyata_visit_interview. htm

Der er lidt flere målinger her. Hvem siger at der ikke er målbar forskel på netkabler?

http://www.shunyata.com/Content/DTCD.html

I eventyret "kejserens nye klæ'r", er der også en overbevisende beskrivelse af skræddernes værksted, samt
deres arbejdsprocesser...........

Hvad var det endelige produkt?

Enig synes nu der en del i det der er linket lidt længere oppe på denne side der er ret intressant:

Shunyata Research develops DTCD:

"That device is the DTCD Analyzer, with DTCD being an acronym for "dynamic transient current delivery." After touring the company’s aforementioned facilities, I was taken to a room to see the DTCD prototype that’s functional but still being fine-tuned."

Tja de opfinder selv måleudstyret. Bliver altid lidt skeptisk, når producenten selv opfinder måleudstyr/metoden. For at vise, hvor framragende et produkt de har.

Lidt alla slankemiddel/rynkecreme reklamernes før og efter billeder .

Men som Jan skriver

jan_stevns skrev: Et almindeligt netkabel ligger under 1 Ohms modstand (kontaktmodstanden i stikkene indregnet) , og de tykkere kabler tænkeligtvis langt lavere - så selv om man skulle høvle 16Ampere gennem kablet vil spændingen frem til nettrafoen kun være reduceret med ca 20 volt - altså mindre end 10% - den forskel i mulig udgangseffekt det kan blive til tvivler jeg på nogen mennesker er i stand til at høre, og forskellen vil jo kun optræde ved maksimalt strømtræk, med andre ord, man skal den onde hyleme spille højt, på temmeligt ineffektive højttalere. Ved så høje lydtryk er folks ører for længst gået i mætning. At der så kan være kabler der på besynderlig vis kan have en form for filtervirkning, så eventuel støj på nettet reduceres, og man derfor oplever bedre/renere lyd, kan jeg derimod sagtens have forståelse for - men når det så er sagt, undres jeg tilstadighed over at de sidste 2 meter strømmen rejser, skulle kunne påvirkes så meget :)

Jeg meget enig i den betragtning.

/Dr. G

 

@Dr.G

Tak for den sobre modtagelse af mit første indlæg i dette forum. Jeg var lidt bekymret for, om det kunne opfattes flabet, hvad det ikke er ment som.

Kernen er netop: "Tja de opfinder selv måleudstyret. Bliver altid lidt skeptisk, når producenten selv opfinder måleudstyr/metoden".

Det er min mening mht., at sikre de enkelte enheder en så korrekt strømforsyning, som krævet...sker ved hjælp af
den indbyggede regulering.

Det er selvfølgeligt underforstået, at AC installations og forsynings forhold er op til almindelig standard.

/Penso

hvor høj er den spænding man sender ud til højtalerne normalt?

__________________
M.V.H Dpetersen

Det er forskelligt fra forstærker til forstærker... nogle har en spænding omkring de 30-40 V, mens "tungere" effekttrin sagtens kan ligge omkring 70-80 V!

Man kan sige at spændingen definerer hvor bred motorvejen for musikken er, mens ampere - som er langt vigtigere - definerer hvor meget moment "motoren" giver fra sig, og hvor gode "mellem-accelerationer" forstærkeren kan give.

Watt er at sammenligne med hestekræfter! Det siger kort sagt intet om hvordan dynamikken er... kun hvor hvad "topfarten" er.

Tak for svar.

Derfor burde kabler vel også matches til den enhed der købes?.

Hvis jeg købte en effektblok A der sendte 40v ud til højtalerne kontra en effektblok B der sendte 80v ud til højtalerne, så ville strømforbruget på A være dobbelt så stor som på B?

Vil det ikke have en del at sige for kablerne? En given modstand i et kabel vil vel give nogle "store" ændringer i spændingen når amperene fordobles og dermed presse forstærker A mere, især ved transienter i musikken? Jeg tænker på hvis der sad samme transformer i strømforsyningsdelen så ville A gå i knæ før B?

Men en del af svaret ligger vel også i hvordan komponentvalget er i den givne forstærker, så ved godt at svaret ikke er helt let.

I sidste ende vel også derfor at der ikke er et kabel der passer til alle anlæg så man ved at man har fået det ypperse potentiale ud af det anlæg man har stående?

Ved det godt, mange spørgsmål

__________________
M.V.H Dpetersen

penso skrev: @Dr.G Tak for den sobre modtagelse af mit første indlæg i dette forum. Jeg var lidt bekymret for, om det kunne opfattes flabet, hvad det ikke er ment som. Kernen er netop: "Tja de opfinder selv måleudstyret. Bliver altid lidt skeptisk, når producenten selv opfinder måleudstyr/metoden". Det er min mening mht., at sikre de enkelte enheder en så korrekt strømforsyning, som krævet...sker ved hjælp af den indbyggede regulering. Det er selvfølgeligt underforstået, at AC installations og forsynings forhold er op til almindelig standard. /Penso

Nu kører en forstærker "normalt" på stabiliseret DC. Derfor er lyt batteriet så vigtigt. Med nogle gode ringkerne trafoer ect.

Men inden vi når der til så er påstanden stadig 1.5 mm2 kobber i vægen siddende klampet sammen med tryk connectore. så eks. 5 mm2 2 meter og så igen 1.5 mm2 inden i apparatet. med et fint apparat stik. at det skal gøre en forskel. Ud over en evt. strømpe der afskærmer for udefra kommende støj, hvilket giver god mening.

Om kablet er i rent rohdium ect. giver i mit univers ingen mening. Ud over pengepungen bliver tømt.

Det her er religion, og jeg vælger som mange andre kloge at trække mig.

Men ellers så eksempelvis 230 V -> 53 volt er en faktor 1:4,33 dvs med et kabel på under 1 ohms modstand og et drop på eksempelvis 15 volt på primær siden giver et drop på sekundær siden på 3 volt før diodebro og regulering. Og et kabel har ikke 1 Ohm i modstand på 1 meter. Så andre steder hvis du bor tæt på en transformerstation har du måske 235V.

Men jeg trækker mig. nu har jeg giviet mit B7 med, som min kommentar med rynkecremen.

/Dr. G

Det giver mening Dr. G, det kunne være sjovt at høre om der ikke er nogle retningslinjer man skal overholde før det er hørbart.

Jeg vil lige sammenligne med når man installerer 12V spotinstallationer. Max. 4% spændingsfald og alle kabler skal gerne være lige lange hvis man trækker 1 kabel til hver spot. Ellers kan man SE forskel.....

Spændingsfaldet vil her være mindre på primærsiden i forhold til de 12V på sekundærsiden. Effekten er jo den samme, og derfor vil forholdet imellem primær og sekundær i dette tilfælde være omkring 1:20. Altså meget mindre end den forskel du beskriver, MEN alligevel en kan man TYDELIG SE en forskel. Jeg ved ikke om det forholder sig på samme måde med audiosignaler....Blot en tanke

__________________
M.V.H Dpetersen

Jeg kan se at ikke-ingeniører også kan blande sig i debatten.

Jeg prøvede for nogle år siden at gå meget grundig til værks i forbindelse med en ombygning. Nye 2,5mm2 ledere fra sikringsgruppen til et afbryderfrit stik og nye netkabler og strømskinne (ikke dyre dog). (se http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=44326&K W=wendt).

Det som i sidste ende gav et hørbart resultat var at jeg fik jordet min effektforstærker. I min verden giver det mening at stærkstrømkabler kan ”stråle” ind over uskærmede audiokabler; at der selvsagt skal være god forbindelse mellem stikkende og så åbenbart også at jord forbindelse betyder (meget). Jeg har dog stadig ikke forstået at det skal koste mere end et par hundrede kroner for kabler + stik til hele anlægget som DIY.

Ras

__________________
Rør & horn
Mit setup http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=97807&PN=1

 

Hvilket indlæg udelukker ikke ingeniører i at deltage i debatten?

/Penso

 

Wendt:

..og hvordan jorder man så sin effektforstærker?

Når man jorde HIFI udstyr kan man ende med brum sløjfer !
Nogen der har en løsning på dette eller en trick ?


__________________
vh Hans Lund

Det kunne være, at man kun jorder effekt forstærkeren. I hver fald kun et enkelt apparat.

__________________
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough