kongruens skrev: Mikkel Gige skrev: kongruens skrev: Jeg vil også meget gerne høre hvem der lægger navn til den "generelle opfattelse i branchen". Tja, du kan jo spørge nogle high end producenter hvad de mener! Ja, og hvis jeg stiller et tilsvarende spørgsmål hos Ferrari, vil jeg få at vide, at en low budget-model koster et par millioner eller tre, hvilket ikke gør betegnelsen mere relevant for almindelige mennesker (Vi husker lige, at vi befinder os på sitet HIFI4ALL). Mon Sony, som sandsynligvis er en af verdens største producenter af cd-afspillere, bruger denne markedsopdeling? Forøvrigt, hvis biler kun grupperes efter størrelse, så tror jeg nok, der er et par marketingafdelinger rundt omkring, der skal på overarbejde, når nu eksempelvis Jaguar ligger i direkte konkurrence med Skoda, Peugeot, Toyota osv. Det er helt korrekt at en Skoda kan være i "klasse" med en Jaguar. I bilbranchen har man målestandarder, som indikerer om en bil hører til den ene eller anden kategori, uanset pris En mellemklassebil defineres selvfølgelig efter pris. En BMW M3 er ikke en mellemklassebil, selv om den størrelsesmæssigt må siges at befinde sig ret tæt på en BMW 320i. Jo, en BMW M3 er en mellemklassebil, omend en meget dyr mellemklassebil. Prisen ændrer ikke ved det faktum at BMW's 3-serie er en mellemklasse-model. Jeg vil gerne se den bilanmelder, der, hvis man bad vedkommende om at teste nogle mellemklasse-modeller, ville vende tilbage med anmeldelser af BMW M3, Jaguar, Aston Martin osv.(Dette er i øvrigt stadig ikke en kritik af dit anmeldervirke.) For nu at vende tilbage til hifi, må vi konstatere, at high end-begrebet er fuldstændigt tomt. Nogle bruger det om ydelsen, andre om prisen, andre igen kan fortælle om produkter, der "ligner high end" - hvordan det så end ser ud - og med hensyn til både prisklasse og ydelse er der dyb uenighed om, hvad high end indebærer. Nu er det ikke for at træde dig over tæerne personligt, Mikkel (slet ikke, jeg synes at det er beundringsværdigt, at du gider), men tomme udtryk som dette er væsentligt medvirkende til dårlig forståelse og til at folk taler forbi hinanden. Samtidigt er de vand på uærlige markedsføringsfolks mølle. Lad os få skabt nogle faste definitioner, der ikke er til at misforstå og undgå at anvende "frit svævende", udefinerede begreber. High End er udelukkende et begreb der indikerer prisen. At nogle vælger at bruge det anderledes, er så deres fejl/misforståelse. Men du har helt ret i at begrebet udvandes af branchen. Det meste B&O udstyr ligger f.eks i high end klassen, selv om du og jeg hurtigt kan blive enig om at lyden sagtens kan fås bedre. Det er prisen som definerer kategorien! Hvor findes denne entydige definition på High End? Mvh.   Mvh, Mikkel. Mvh. (og undskyld Christian R.)

nu bliver jeg nødt til at svare på det med bilerne, havde ellers lovet mig selv at jeg ikke ville. Alle biler er delt ind efter fysisk størrelse som Mikkel ganske rigtigt skriver. Derudover bliver de delt op efter "status". Uanset hvordan man vender og drejer det så vil jeg mene at BMW M3 ér en mellemklassebil, ellers skal man nok et skridt op til en M5. Hvis jeg bygger en 12m lang dragracer, bliver det jo heller ikke til en bus eller en lastbil. Der er derfor også luksusbiler, som man vel kan kalde BMW, Mercedes også videre. Dog vil jeg mene at man skal op over 500 serien hos BMW, resten er bare den øvre mellemklasse.

Det giver jo iøvrigt ingen mening at teste noget som helst der ligger i samme prissegment. Hvad får jeg ud af at der bliver testet en CD-afspiller til 20k mod en til 5k? Ikke noget som helst, medmindre den billige er usandsynligt god og den dyre er direkte elendig.

__________________
Fars er bedst når mor rør den

Det er muligt, at man i bilbranchen arbejder med en størrelsesinddeling. Jeg skal blankt erkende at jeg ikke er bilekspert. Jeg har bare aldrig set en bilanmelder bruge ordet mellemklassebil om en bil til en million.

Der er i øvrigt ingen, der efterspørger en sammenligning af produkter til til 5.000 og 20.000 kr., selv om Mikkel kan bevidne, at det måske ikke er så irrelevant endda: http://www.hifi4all.dk/content/templates/anmeldelser.asp?art icleid=1338&zoneid=3

Det der er kilden til debatten her, er det absurde i, at betegne en 30.000 kr.'s cd-afspiller, som en mellemklassemodel. Sædvanligvis ville man vel kunne forvente at finde mellemklassemodeller i de fleste almindelige hjem. Det lyder i hvert fald rimeligt i mine ører, og jeg må erkende, at hovedparten af min omgangskreds, der ellers ligger rimeligt lunt i svinget, hvad rådighedsbeløb angår, har ikke cd-afspillere til mellem 10.000 og 30.000 kr. stående.

Mvh.

kongruens skrev: Det der er kilden til debatten her, er det absurde i, at betegne en 30.000 kr.'s cd-afspiller, som en mellemklassemodel. Sædvanligvis ville man vel kunne forvente at finde mellemklassemodeller i de fleste almindelige hjem. Det lyder i hvert fald rimeligt i mine ører, og jeg må erkende, at hovedparten af min omgangskreds, der ellers ligger rimeligt lunt i svinget, hvad rådighedsbeløb angår, har ikke cd-afspillere til mellem 10.000 og 30.000 kr. stående.

helt enig. Jeg synes nu også det afhænger lidt af hvilken slags udstyr der er tale om, med gulvhøjttalere synes jeg egentlig det passer meget godt. Men en CD-afspiller?

__________________
Fars er bedst når mor rør den

Kort sagt:

Hvad skal vi overhovedet bruge en klasseinddeling til uanset om den fremkommer på basis af ydelse eller pris???

Test nogle apparater, fortæl hvordan de lyder (gerne i forhold til andre apparater i samme kategori) og fortæl hvad de koster. Færdigt arbejde.

Hvorfor i alverden skal hifi4all dog frivilligt spænde sig selv for producenternes markedsføringsvogn???

High End har i øvrigt ikke det fjerneste at gøre med hverken ydelse eller pris!
Ingen apparater kan kategoriseres som High End før man har lyttet til dem og bedømt dem som sådanne. Det er kunden/brugeren der bestemmer om det er High End eller ej. Det kan aldrig nogensinde være producenten. Eller producentens marketingsafdeling, for den sags skyld! 



Mvh.
Niels L.

Nilau skrev: Kort sagt: Hvad skal vi overhovedet bruge en klasseinddeling til uanset om den fremkommer på basis af ydelse eller pris??? Test nogle apparater, fortæl hvordan de lyder (gerne i forhold til andre apparater i samme kategori) og fortæl hvad de koster. Færdigt arbejde. Hvorfor i alverden skal hifi4all dog frivilligt spænde sig selv for producenternes markedsføringsvogn??? High End har i øvrigt ikke det fjerneste at gøre med hverken ydelse eller pris! Ingen apparater kan kategoriseres som High End før man har lyttet til dem og bedømt dem som sådanne. Det er kunden/brugeren der bestemmer om det er High End eller ej. Det kan aldrig nogensinde være producenten. Eller producentens marketingsafdeling, for den sags skyld!  Mvh. Niels L.

Bortset fra det så er "high end"  et markedsføringsbegreb eller -værktøj om du vil, som oftest er der tale om almindeligheder pakket ind som "bling bling" (som det hedder nu til dags)

Mikkel Gige skrev: kongruens skrev: Mikkel Gige skrev: kongruens skrev: Jeg vil også meget gerne høre hvem der lægger navn til den "generelle opfattelse i branchen". Tja, du kan jo spørge nogle high end producenter hvad de mener! Ja, og hvis jeg stiller et tilsvarende spørgsmål hos Ferrari, vil jeg få at vide, at en low budget-model koster et par millioner eller tre, hvilket ikke gør betegnelsen mere relevant for almindelige mennesker (Vi husker lige, at vi befinder os på sitet HIFI4ALL). Mon Sony, som sandsynligvis er en af verdens største producenter af cd-afspillere, bruger denne markedsopdeling? Har du spurgt dem? Forøvrigt, hvis biler kun grupperes efter størrelse, så tror jeg nok, der er et par marketingafdelinger rundt omkring, der skal på overarbejde, når nu eksempelvis Jaguar ligger i direkte konkurrence med Skoda, Peugeot, Toyota osv. Det er helt korrekt at en Skoda kan være i "klasse" med en Jaguar. I bilbranchen har man målestandarder, som indikerer om en bil hører til den ene eller anden kategori, uanset pris En mellemklassebil defineres selvfølgelig efter pris. En BMW M3 er ikke en mellemklassebil, selv om den størrelsesmæssigt må siges at befinde sig ret tæt på en BMW 320i. Jo, en BMW M3 er en mellemklassebil, omend en meget dyr mellemklassebil. Prisen ændrer ikke ved det faktum at BMW's 3-serie er en mellemklasse-model. Jeg vil gerne se den bilanmelder, der, hvis man bad vedkommende om at teste nogle mellemklasse-modeller, ville vende tilbage med anmeldelser af BMW M3, Jaguar, Aston Martin osv.(Dette er i øvrigt stadig ikke en kritik af dit anmeldervirke.) BMW M3 er baseret på 3-serien! Et faktum, som hverken du eller jeg kan ændre på! For nu at vende tilbage til hifi, må vi konstatere, at high end-begrebet er fuldstændigt tomt. Nogle bruger det om ydelsen, andre om prisen, andre igen kan fortælle om produkter, der "ligner high end" - hvordan det så end ser ud - og med hensyn til både prisklasse og ydelse er der dyb uenighed om, hvad high end indebærer. Nu er det ikke for at træde dig over tæerne personligt, Mikkel (slet ikke, jeg synes at det er beundringsværdigt, at du gider), men tomme udtryk som dette er væsentligt medvirkende til dårlig forståelse og til at folk taler forbi hinanden. Samtidigt er de vand på uærlige markedsføringsfolks mølle. Lad os få skabt nogle faste definitioner, der ikke er til at misforstå og undgå at anvende "frit svævende", udefinerede begreber. High End er udelukkende et begreb der indikerer prisen. At nogle vælger at bruge det anderledes, er så deres fejl/misforståelse. Men du har helt ret i at begrebet udvandes af branchen. Det meste B&O udstyr ligger f.eks i high end klassen, selv om du og jeg hurtigt kan blive enig om at lyden sagtens kan fås bedre. Det er prisen som definerer kategorien! Hvor findes denne entydige definition på High End? I min daglige kontakt med branchen, er der ingen tvivl om hvornår det er High End, og omvendt. Hvis du kan dokumentere anderledes, så gør det i stedet for denne "ord-krig". Mvh.   Mvh, Mikkel. Mvh. (og undskyld Christian R.) Jeg stopper her! Diskussionen er blevet til ordkløveri, og en sammenligning med bilbranchen er slet ikke aktuel! Mvh, Mikkel.

Kære Mikkel

Hvis begrebsdefinitioner er ordkløveri, bliver det til sidst meget svært at kommunikere nogetsomhelst til nogensomhelst. Det kan jeg se, at du så også har taget konsekvensen af.

Til gengæld har jeg meget svært ved at se, hvorfor jeg skal begynde at dokumentere noget, så længe du - trods direkte opfordring - ikke føler dig forpligtet til, at dokumentere dine egne udsagn.

Mvh.

kongruens skrev: Mikkel Gige skrev: kongruens skrev: Mikkel Gige skrev: kongruens skrev: Jeg vil også meget gerne høre hvem der lægger navn til den "generelle opfattelse i branchen". Tja, du kan jo spørge nogle high end producenter hvad de mener! Ja, og hvis jeg stiller et tilsvarende spørgsmål hos Ferrari, vil jeg få at vide, at en low budget-model koster et par millioner eller tre, hvilket ikke gør betegnelsen mere relevant for almindelige mennesker (Vi husker lige, at vi befinder os på sitet HIFI4ALL). Mon Sony, som sandsynligvis er en af verdens største producenter af cd-afspillere, bruger denne markedsopdeling? Har du spurgt dem? Forøvrigt, hvis biler kun grupperes efter størrelse, så tror jeg nok, der er et par marketingafdelinger rundt omkring, der skal på overarbejde, når nu eksempelvis Jaguar ligger i direkte konkurrence med Skoda, Peugeot, Toyota osv. Det er helt korrekt at en Skoda kan være i "klasse" med en Jaguar. I bilbranchen har man målestandarder, som indikerer om en bil hører til den ene eller anden kategori, uanset pris En mellemklassebil defineres selvfølgelig efter pris. En BMW M3 er ikke en mellemklassebil, selv om den størrelsesmæssigt må siges at befinde sig ret tæt på en BMW 320i. Jo, en BMW M3 er en mellemklassebil, omend en meget dyr mellemklassebil. Prisen ændrer ikke ved det faktum at BMW's 3-serie er en mellemklasse-model. Jeg vil gerne se den bilanmelder, der, hvis man bad vedkommende om at teste nogle mellemklasse-modeller, ville vende tilbage med anmeldelser af BMW M3, Jaguar, Aston Martin osv.(Dette er i øvrigt stadig ikke en kritik af dit anmeldervirke.) BMW M3 er baseret på 3-serien! Et faktum, som hverken du eller jeg kan ændre på! For nu at vende tilbage til hifi, må vi konstatere, at high end-begrebet er fuldstændigt tomt. Nogle bruger det om ydelsen, andre om prisen, andre igen kan fortælle om produkter, der "ligner high end" - hvordan det så end ser ud - og med hensyn til både prisklasse og ydelse er der dyb uenighed om, hvad high end indebærer. Nu er det ikke for at træde dig over tæerne personligt, Mikkel (slet ikke, jeg synes at det er beundringsværdigt, at du gider), men tomme udtryk som dette er væsentligt medvirkende til dårlig forståelse og til at folk taler forbi hinanden. Samtidigt er de vand på uærlige markedsføringsfolks mølle. Lad os få skabt nogle faste definitioner, der ikke er til at misforstå og undgå at anvende "frit svævende", udefinerede begreber. High End er udelukkende et begreb der indikerer prisen. At nogle vælger at bruge det anderledes, er så deres fejl/misforståelse. Men du har helt ret i at begrebet udvandes af branchen. Det meste B&O udstyr ligger f.eks i high end klassen, selv om du og jeg hurtigt kan blive enig om at lyden sagtens kan fås bedre. Det er prisen som definerer kategorien! Hvor findes denne entydige definition på High End? I min daglige kontakt med branchen, er der ingen tvivl om hvornår det er High End, og omvendt. Hvis du kan dokumentere anderledes, så gør det i stedet for denne "ord-krig". Mvh.   Mvh, Mikkel. Mvh. (og undskyld Christian R.) Jeg stopper her! Diskussionen er blevet til ordkløveri, og en sammenligning med bilbranchen er slet ikke aktuel! Mvh, Mikkel. Kære Mikkel Hvis begrebsdefinitioner er ordkløveri, bliver det til sidst meget svært at kommunikere nogetsomhelst til nogensomhelst. Det kan jeg se, at du så også har taget konsekvensen af. Til gengæld har jeg meget svært ved at se, hvorfor jeg skal begynde at dokumentere noget, så længe du - trods direkte opfordring - ikke føler dig forpligtet til, at dokumentere dine egne udsagn. Mvh.

Hej med jer!

Okay, så tager jeg lige bladet fra munden én sidste gang. Jeg havde jo ellers lovet at holde mund

Kongruens: Som jeg læser tråden, så startede du denne diskussion med et indlæg, der stillede spørgsmålstegn ved mine "grupperinger". Hvorfor skal jeg så dokumentere noget som helst, når det er dig, der mener at jeg er galt på den.

Det svarer til at en anklaget person i retten skal bevise sin uskyld. Næ du! Det er dig der "anklager", og du må derfor bevise min "skyld". Kom med dit "bevis", eller lad os holde fred.

Mvh, Mikkel.

 

Du kommer med "påstanden", at branchen har fastlagt denne definition. Det må således være din forpligtelse at underbygge den. Hvis jeg påstår, at rundetårn er lyserødt, er det så også dig, der skal bevise, at det er det ikke?

Mvh.

Hej

Hvis man nu, sådan lidt direkte, oversætter high end, så kunne man bruge vendingen "den høje ende" . Med prisen som parameter må 30.000,-  siges, at være i den "høje ende" for en CD afspiller i og med, at 99,9% af alle solgte CD afspillere ligge betydeligt længere nede, prismæssigt. Jeg vil endda tro, at Cd afspillere over 5000,- knapt når en markedsandel på 10%. En anden ting er at, hvis "High end" udelukkende refererer til prisen, så er der en del formuleringer der ikke giver nogen mening, overhovedet.

Når man i adskillige annoncetekster og i debatter herinde, beskriver et apparats gengivelse med ordene "high end lyd" så giver det ingen mening, hvis "high end" ikke har noget med lyd, at gøre, men udelukkende pris, hvordan lyder sådan en iøvrigt ??

Med hensyn til karaktergivning, så kan jeg nemt se formålet og nytten. Når man læser en test, hvor anmelderen f.eks beskriver diskanten som klinisk og bassen som noget volumiøs, så tror jeg , at de fleste af os vil tænke "dur` ikke væk med sig" , men i virkeligheden kunne disse "fejl" være af akademisk betydning eller, i prislejet, ganske forventelige.

Hi Fi og Elektronik havde, da de eksisterede, en 13 skala, hvor de, efter at have beskrevet apparatet, gav karakterer for design, finish, lydgengivelse, betjening og pris/kvalitet. Det, i sammenspil med en fyldestgørende anmeldelse er, efter min mening, langt mere oplysende, end de dybdegående, detaljefokuserende tekster, hvor man som læser altid, uanset apparatets dyder, vil tænke, nåå.. ja, hmm, den er en lille smule steril i mellemtonen, jeg venter til der kommer et perfekt apparat. Det perfekte eksisterer bare ikke, hvorved man handlingslammes eller køber 30 år gamle produkter, hvor man ikke kan finde test`s med anmærkninger eller, hvor man finder en test fra Hi Fi og elektronik der giver 13 i pris/ydelse.

En karaktergivning vil klart og tydeligt fortælle læseren, at dette eller hint apparat er en fortrinlig investering, uanset anmærkningerne og derved animere folk til, at komme ud af klappen og få hørt skidtet, istedet sidder man og venter forgæves på den perfekte lyd (der ikke findes)  eller debatterer uendeligt i et Forum som dette. En anmeldelse er først og fremmest, undskyld mig, en købsvejledning og bliver den vag eller tvetydig, så fungerer den ikke og bliver dermed uinteressant.

Venligst

Bent   

Fin test, men kan det egenligt ikke være lige meget og det er over-,under- eller mellemklasse de ligger i, for de kommer da ikke til at spille bedre eller dårligere bare fordi at de bliver kaldt det ene eller andet

__________________
Vin & Vinyl

Skal vi ikke lægge denne prisklasse diskussion bag os

 

Som det fremgår af afstemnings tråden, så er hverken brugerne her på HIFI4ALL eller branchen, langt fra enige om at definere mellemklassen ud fra et produkts pris. Og fred så være med det, og så stoppe med at ”slå hinanden i hovedet” i en lydmæssigt ligegyldig diskussion. I bund og grund kan vi vel være enige om, at lyden er det absolut primære parameter, også når vi vil klasse inddele produkterne.

 

Så til en anden gang, så bør en tilsvarende test blot være en test af CD-afspillere i prisklassen 11.000 kr. til 17.000kr. At anmelderen da skulle mene at LYDEN er high-end eller hørende til mellemklassen, det vil vil gerne læse en god uddybende test af

__________________
M.v.h.
Christian

Fornuftig snak - Christian.

Som fast reference vil jeg foreslå en 200 krs dvd-afspiller med en Benchmark DAC1 tilkoblet.

Det hele er meget nemt.

Lyt og lyt.

Og når det komme tilstykket så kan det sgu være lige meget om en afspiller koster 1500kr eller 50000kr, køb den du kan lide.

Men sådan er det altid i test, de skal dele det op i klasser, hvorfor skiver de ikke bare hvordan de lyder og hvad forskellen er i lyden.

Men måske er det forbi at de lige vil slå fast at de har en high-end maskien til at stå.

Og hvad angår test af biler og motorcykler det er ligeså plat.

 

 

Det vil jo fratage anmelderen det mest brugte stunt: "den lyder bedre en produkter til 4 gange prisen" og selvfølgelig altid uden af nævne netop hvilke til 4 gange prisen

Som forældre, hvor 80% mener at netop deres barn klarer sig væsentligt over gennensnittet i skolen

Kort sagt, fuldstændig ubrugeligt fyld....for andre end forhandleren....så hvorfor mon det stadig bruges?

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Synes det er en udmærket test, uanset klasse-betegnelse.

Jeg har dog følgende tilføjelser, som jeg studsede over under i afsnittet om Vincent-cd'ens fysiske fremtræden: Aluminium bliver, hverken skuret eller sandblæst (ihvertfald ikke som typisk overfladebehandling) -Børstet og glasblæst er nok mere sandsynligt.