argh, sorry det var en "sloppy" citat-teknik, men jeg tror godt det fremgår alligevel hvad jeg mente

Mercury skrev: Mikkel Gige skrev: Hej Mikkel, Ja i kunne jo prøve det jeg foreslår at vælge nogle måske 5 brugere som alle har udstyr i en god klasse, men af forskellig "lydfilosofi". Det ville ikke koste en krone og det er da nonprofit. Det er proces, som koster enten tid eller penge til forsendelsen rundt i landet, hvilket vi i forvejen enten har meget lidt af, eller slet ingen af. Det er for let at afskrive mangel på synergi/match mellem apperater som at du går efter lydkvalitet istedet for impedans. Du negligerer fuldstændig vigtigheden af apperaternes samspil - nu er jeg da virkelig alvorligt bekymret omkring kompetansen! Du behøver slet ikke være nervøs for kompetencen, da jeg på ingen måde har en uddannelse som kvalificerer mig til jobbet som anmelder  Derimod har jeg mange år bag mig i branchen, og den erfaring fortæller mig, at hvis der skal tages hensyn til synergi/impedans-match af apparater, så er valgmulighederne ikke store. Hvis man bare kunne blive enige om en fælles standard producenter i mellem. Jeg bruger mine ører, og de fortæller mig om et apparat opfører sig korrekt eller ej. Det handler jo ikke om et apperat er defekt eller fungerer, men du sætter jo heller ikke fede 21" lavprofildæk på en 2CV når du skal teste dens kørsel i sneføre vel? Det handler om at matche og her kan en forhandler stå inde for om apperatet yder sit optimale. Det er absolut leverandørens/importørens suveræne opgave at fortælle os, hvis apparatet har specielle krav vedr tilslutning. Vi har ikke mulighed for at måle på apparaterne, og det er ikke altid muligt at få udførlige data. Der er flere som allerede har påpeget en oplagt mismatching mellem 2 af apperaterne i "referense-anlæget og testobjektet". Hvilke andre problemer kan være tilstede, men ikke udelukkes af at det er en enkeltstående afprøvning i et enkelt anlæg? Hvormange gange har man ikke stået i en forretning og hørt eksempelvis de samme højtalere spille på fuldstændig forskellige måder alt efter hvilket anlæg der er koblet på? Kan man ud fra dette fortælle hvad en højtaler er i stand til - nej selvfølgelig ikke. Og en test skulle gerne kunne konkludere hvad et testobjekt er i stand til, men det er åbenbart ikke særlig vigtigt for hifi4all! Min suveræne opgave som anmelder er, at sikre at reference udstyret opfører sig korrekt og neutralt. Og det mener jeg i al ydmyghed, at mit reference setup gør. Mvh, Mikkel.

.

Mercury skrev: Sjovt nok da jeg havde læst anmeldelsen gik jeg og funderede lidt over den. Efter lidt tid gik jeg igen ind og læste anmeldelsen og så slog det mig at uanset hvor dygtig Mikkel G er som anmelder synes jeg hele proceduren gør hifi4all sårbar overfor berettiget kritik. Hvis man skal anmelde eller teste et produkt, mener jeg man bør kunne bringe det til at yde sit maksimale samtidig med at man skal blotlægge hvor afhængigt det er af de andre elementer i afspille kæden, her mest ledninger og tilkoblede apperater. I denne anmeldelse, mener jeg ikke man har skyggen af en chanse for at dette er opfyldt, ganske enkelt fordi man ikke varierer konditionerne apperatet skal fungere under. Man kunne uden at Mikkel havde en jordisk chanse for ud fra sin egenafprøvning at modsige dette hævde at man ikke havde valgt de rigtige kabler, den rigtige forforstærker, havde brugt et anlæg med basproblemer som i "referenseanlæget" blev udkompenseret, ect. ect. Det vi kan læse er hverken mere eller mindre end en "head to head sammenligning" mellem 2 CD-afspillere, i et for den ene CD-afspillers vedkommende optimeret anlæg. Det er ikke fair og jeg synes hifi4all skulle overveje at udvikle deres anmeldelseskoncept. Dette kunne være ved: 1:Afkræve at forhandler skulle være tilstede og vurdere om apperatet leverer det som apperatet optimalt kan levere. 2:Afprøve apperatet i flere konfigurationer af tilkoblet anlæg. 3:Bruge et "adwisery board" af garvede brugere eks. fra hifi4all's egne rækker. Der findes masser af brugere med anlæg som kunne udgøre det for anlæg optimeret til forskellige parametre. Dette ville ikke koste noget  og mange ville sikkert gerne ville lægge "test-anlæg" til en sådan afprøvning af ydeevne under skiftende forhold af testobjekter. mvh M

En god test i mine øjne er en test hvor man skriver om det man tester og ikke andre mærker.

 

 

Chr. R. skrev: @ sjorslev: Jeg ser frem til at læse resultatet af din her varslet opfølgning af testen. Måske en ide med en demoaften i den forbindelse, således at andre får mulighed for at lytte med og komme med kommentarer

Desværre sidder jeg selv i disse dage, en del kilometer fra mit udstyr,så der vil gå nogen tid endnu, selvom det optimale ville have været at følge op på det med det samme.

Jeg er meget åben for at lave noget Gruppe Demo, eller udlån af Endorphinen. Hvis der findes en lille gruppe med et for dem velkendt anlæg, kan vi sagtens finde ud af at prøve Cd afspilleren der.

Chr. du bor o i Storkøbenhavn, så vi kan i al fald finde ud af noget. Hvis du er seriøst interesseret i selv at høre denen afspiller, så kontakt mig i en PB. Uanset at du nok ikke vil være køber til en så dyr maskine,så skal du være velkmmen til at høre den alligevel.

Det samme gælder også andre interesserede.

__________________
hilsen sjorslev

sjorslev skrev: Chr. R. skrev: @ sjorslev: Jeg ser frem til at læse resultatet af din her varslet opfølgning af testen. Måske en ide med en demoaften i den forbindelse, således at andre får mulighed for at lytte med og komme med kommentarer     Jeg er meget åben for at lave noget Gruppe Demo, eller udlån af Endorphinen. Hvis der findes en lille gruppe med et for dem velkendt anlæg, kan vi sagtens finde ud af at prøve Cd afspilleren der.

Jeg dukker da gerne op hvis der bliver afholdt en seriøs demo

__________________
M.v.h.
Christian

Synes lige jeg vil indskyde, at der også er mulighed for at jyder kan høre Endorphinen samt den mindre og noget billigere DigIt (22K) fra Pathos. Jeg har lokaler i Skanderborg og holder snart åbent hus.

Vi, Jumon og jeg, er lige ved at forespørge på nogle gode forklaringer på hvorfor der er volumenforskel på XLR og RCA, for det er der. Det er måske den væsentligste grund til Hr. Gige hører mere bas på RCA..?

Vender tilbage når vi har konstruktivt nyt.




__________________
Forhandler af Pathos, Gamut
WEBSIDE:http://www.hifihuset.dk/Velkommen.html

Ang. impedans tilpasning gør Pathos ikke særlig meget ud af det selv på Endorphinen. Rørene driver direkte på XLR stikket. Og der er stort set ikke noget filter fra DAC til output af HF støj fra DAC'en. Måske har vi et "Hurtig DAC output" med converter støj som nogen forstærkere måske ikke kan lide. Derforuden bliver der brugt en SSM2141 opamp til RCA output'et. En opamp som er umådelig sjælden at bruge i hifi men meget brugt til prof lyd, men en opamp der kan spare komponenter. Clock'en til DAC'en er der ikke engang gjort noget for at impedans tilpasse. Nogle snoede ledninger så er der sendt 12mhz til DAC'en. Alle forsyninger er standard LM78xx typer. Altså ikke noget særligt komponent valg. CD drev og styring er et CD-PRO kit som philips har lavet som et standard OEM kit. Så jeg vil give Mikkel ret i, set i kassen er der absolut ikke noget nyt under solen. Snarere et et hurtigt lavet stykke elektronik med en flot kasse. Der er ikke brugt mange udviklingstimer på det. 

hifihuset.dk skrev: Vi, Jumon og jeg, er lige ved at forespørge på nogle gode forklaringer på hvorfor der er volumenforskel på XLR og RCA, for det er der. Det er måske den væsentligste grund til Hr. Gige hører mere bas på RCA..?

Da Endorphin danner sit ubalancerede output fra både positiv og negativ på det balancerede signal, via en balanceret opamp, betyder det at der under normale forhold ikke vil være forskel på de to udgange. De fleste producenter benytter kun den positive del af signalet, til at lave det ubalancerede signal.

Bellini forforstærkeren er konstrueret således, at den udjævner den forskel der normalt er mellem balanceret og ubalanceret input. På andre forforstærkere vil man ofte opleve at det balancerede input er højere. Men da Bellini forstærker ubal. input, så lyder det ubalancerede input fra Endorphin højere via Bellini.

Som jeg også skriver i teksten, så er den balancerede udgang udelukkende baseret på rørene, mens den ubalancerede gør brug af en balanceret opamp (efter rørene). Jeg vil vove den påstand, at man nok snarere skal lede efter forskellen i lyden hér. Det kan så undre at den udgang som har flere komponenter i signalvejen, også giver det bedste resultat. Det skyldes sandsynligt at transistorer er bedre til at levere strøm, end rør er.

Mvh. Mikkel.

Ja, jeg giver dig helt ret. Hvis der er niveau forskel mellem XLR og RCA på Endorphin er der noget galt med det udstyr man sætter den til eller det ikke er ægte balanceret udstyr. Der bør ikke være forskel med mindre man loader/belaster XLR udgangen. Der kan formentlig ikke meget til, da det ikke er meget strøm Endorphin kan give på XLR stikket.

Det er da helt normalt at der er dobbelt niveau på balanceret udgang i forhold til single-ended.....

En test der ikke tager højde for dette er helt ubrugelig, det er en begynderfejl.....

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Groove skrev: Det er da helt normalt at der er dobbelt niveau på balanceret udgang i forhold til single-ended..... En test der ikke tager højde for dette er helt ubrugelig, det er en begynderfejl.....

Lige præcis, men i Endorphin's tilfælde er outputtet det samme på begge typer udgange. Se forklaringen ovenfor eller i selve anmeldelsen. Der er skam taget højde for dette i testen!

Mvh. Mikkel.

Ok, det var nu heller ikke rettet på testen men på trådkommentaren, beklager den dårlige formulering

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Jeg var overrasket da jeg læste denne anmeldelse.
Jeg opdagede Pathos for kun et års tid siden men har været vildt forelsket i dem siden, og har læst en hulens masse om dem, alle steder jeg kunne.

Inkl. Endrphin.
Og umiddelbart synes det her at være den mest negative anmeldelse jeg har set endnu. Det er ikke nødvendigvis fordi der er noget galt, men det undrede mig bare.

Min første tanke var i den sammenhæng: "Hvorfor har man ikke prøvet den sammen med en Logos eller TT?"
Med Pathos' filosofi i baghovedet ville det da give mening at teste den sammen med et andet pathos produkt, så der ikke er noget der kan komme i vejen for den filosofi.
Hvis resultatet da ville være noget andet, kunne en konklusion så være at det er et meget smalt produkt, der ikke er specielt kompatibelt med andet udstyr.

Jeg er slet ikke kvalificeret til at deltage i den diskution der ellers er i denne tråd om udgangs modstand, og hvad har vi, men det var hvad jeg tænkte 8)

Det kunne være sjovt at se en anmeldse af Endorphin og Logos/TT kombination, og når man så var ved det, så lige tage en tur med Classic One og Digit.

Specielt det sidste for det er et anlæg jeg _seriøst_ har overvejet at side penge efter. :)

hold da fast der er gang i den hherinde pga en test det er da en smagssag det man hører.

mvh

Nogen oplysninger der kan belyse impedans problemerne.

Ville jo være kedeligt hvis det var endnu et produkt Gige fik anbefalet/slagtet på grund af uvidenhed.

Bundy

Al Bundy skrev: Nogen oplysninger der kan belyse impedans problemerne. Ville jo være kedeligt hvis det var endnu et produkt Gige fik anbefalet/slagtet på grund af uvidenhed. Bundy

Hvorfor en så nedladen bemærkning? At der er et problem er både importør og en forhandler vist allerede enige i:

hifihuset.dk skrev: Vi, Jumon og jeg, er lige ved at forespørge på nogle gode forklaringer på hvorfor der er volumenforskel på XLR og RCA, for det er der. Det er måske den væsentligste grund til Hr. Gige hører mere bas på RCA..?

Men det kunne være rart hvis vi snart kunne læse hvilke gode forklaringer man har fundet

__________________
M.v.h.
Christian

Al Bundy skrev: Hej Mikkel, Nu skal det ikke opfattes som en kritik af anmeldelsen ... blot et forsøg på at forklare det opståede. Generelt kan man få problemer, hvis CD'en kigger ind i en for lav input impedans. Det gør sig ikke gældende for alle CD-spiller - hvilket selvfølgelig afhænger af deres output impedance. Man må vel gå ud fra at Pathos optimerer deres udstyr sammen - og her har man så en dobbelt så høj input impedance i deres forstærkere (sammenlignet med din). Problemet er velkendt ... og Musical fidelity har lavet en buffer, som man kan sætte ind mellem CD og forstærker, for at omgå dette problem. Den har en høj input impedance og en lav output impedance - derved fås et godt match. Skal vel gøre opmærksom på at problemet kan give sig udtryk på mere eller mindre dramtisk vis - derfor også noget klamp at en leverandør ikke opgiver output impedancen. Bundy

For at citere mig selv så er det et meget meget velkendt problem. Så hvis man mod forventning oplever symptomer, som noget af det Gige har oplevet ... så må den første reaktion være at undersøge dette/afhjælpe dette.

Alle ved at udstyret skal passe sammen ... og hvis man ikke gør en indsats for at matche udstyret, så giver testen ikke meget mening - så tester man ikke kun udstyret ... men også det såkaldte referenceudstyr ... og måske i højere grad det sidste!

Så nedladende ... nej ... men det må vel være tilladt at kræve et vidst niveau af anmelderne ... betalte som ubetalte...

Bundy

Al Bundy skrev: Al Bundy skrev: Hej Mikkel, Nu skal det ikke opfattes som en kritik af anmeldelsen ... blot et forsøg på at forklare det opståede. Generelt kan man få problemer, hvis CD'en kigger ind i en for lav input impedans. Det gør sig ikke gældende for alle CD-spiller - hvilket selvfølgelig afhænger af deres output impedance. Man må vel gå ud fra at Pathos optimerer deres udstyr sammen - og her har man så en dobbelt så høj input impedance i deres forstærkere (sammenlignet med din). Problemet er velkendt ... og Musical fidelity har lavet en buffer, som man kan sætte ind mellem CD og forstærker, for at omgå dette problem. Den har en høj input impedance og en lav output impedance - derved fås et godt match. Skal vel gøre opmærksom på at problemet kan give sig udtryk på mere eller mindre dramtisk vis - derfor også noget klamp at en leverandør ikke opgiver output impedancen. Bundy    For at citere mig selv så er det et meget meget velkendt problem. Så hvis man mod forventning oplever symptomer, som noget af det Gige har oplevet ... så må den første reaktion være at undersøge dette/afhjælpe dette. Alle ved at udstyret skal passe sammen ... og hvis man ikke gør en indsats for at matche udstyret, så giver testen ikke meget mening - så tester man ikke kun udstyret ... men også det såkaldte referenceudstyr ... og måske i højere grad det sidste! Så nedladende ... nej ... men det må vel være tilladt at kræve et vidst niveau af anmelderne ... betalte som ubetalte... Bundy

Hej Al Bundy!

Det er helt OK, at du stiller spørgsmål vedr. udstyr.

At en given CD-afspiller har behov for at "se" ind i en høj indgangsimpedans, som kun meget få forstærkere kan honorere, ser jeg som et problem. Du nævner selv muligheden for en separat "buffer", men sætter man en sådan imellem, er det så bufferen jeg hører/tester, eller det CD-afspillerens udgang?

Problemet med Endorphin er, at rørene i den bal. udgang skal trække forstærkeren direkte, og det er rør altså ikke specielt gode til, de er ikke "strømstærke" nok. På den ubal. udgang er der sat en bal. opamp (transistor) efter rørene, og her går det (næsten) uden problemer.

Jeg mener ikke at mit testudstyr skiller sig ud, i forhold til den brede mængde hifi på markedet. Indgangsimp. osv. svarer til normen for de fleste produkter - 22-47k ohm. 100k ohm a la Pathos egne forstærkere, er i denne sammenligning at betragte som ret højt.

Håber det svarer på dit spørgsmål.

Mvh, Mikkel.

Så har vi lidt nyt i sagen om volumenforskel i output fra Digit CD - og vi mener det er det samme som gør sig gældende for Endorphin. Og som Gige og FHWac har været inde på, så er der simpelthen mere strøm/output på RCA end på XLR. 6 dB for at være helt præcis. Så derfor lyder det som om der er noget mere smæk i lyden fra RCA. Så på RCA lytter man på en lille operationsforstærker og på XLR lytter man på røret. Det er en lidt pudsig løsning, men sådan er den altså lavet.

Det kan man så gå op i eller lade være, for den lyder jo godt fra begge indgange. Vi har haft samme type kabel på Digit fra XLR som på RCA på samme tid og kan konstatere større output og mere bas på RCA, men er uenige i at der er mere luft og diskantinformation på RCA end på XLR. Jeg vil nærmere sige det sådan at er man til klassisk og akustiske instrumenter så brug XLR og er det rock og pop, så kør RCA.

Det med at Pathos forstærkere har en indgangsimpedans på 100kHohm mod de mere udbredte 47Kohm er faktisk ret ligemeget. Det betyder kun at de ting (CD, radio, etc) man sætter til forstærkeren ikke belastes så hårdt, men forskellen er ret lille i oplevelsen, forhold til den nominelle forskel på 53Kohm, der ser ud af meget på papiret. Forskellen er kun en forskel i standard.

At Gige bedre ka li lyden fra sin referenceafspiller (lyngdorf) skal jo ikke belaste oplevelsen af lyden fra Endorphinen. Jeg vil da snarere mene, at det er en stor fordel at den ikke lyder som en Lyngdorf - no offence, men det er ikke dét lydideal Pathos går efter...Pathos har, eksempelvis med Pathos Classic One, skabt en forstærker, et produkt der leverer harmonisk akkuratesse, højopløst lydbillede og superb tonalitet i absolut verdensklasse. For 17500,- må jeg tilføje. Store magasiner som Stereophile og andre var jo helt væk over den. Digit og Endorphin spiller ud ad samme lydmæssige boldgade.

Det eneste som undrer mig her i testen er hvor stor interessen er for hvad DC en er bygget af. Og det er den gamle klassiker om igen; dyre kompponenter giver god lyd. Det er altså ikke helt rigtigt. Man kan sagtens få superlyd ud af normalt gode komponenter. Ofte er det faktisk sådan at superkomponenter ikke giver en reel forøgelse af lydens kvalitet.
Hvis biler blev testet på denne måde, ville alle tests ende træls. Vi skulle da se moterer skilt ad, alulegeringen kommenteret, lejedimensioner, oliepumpetryk, gearkassen vurderet også i fagtermer, ledningsnet, software og så videre og der ville sikkert være forsigtig-Per pegefingre alle steder. Men ville Otto Normalverbraucher kunne bruge alle de info til noget? Næ, og det vil jo kræve noget helt ekseptionelt af testerne, så det sker nok heller ikke.
Og det helt centrale, som er oplevelsen af at køre i bilen, blev der nok ikke så megen spalteplads til.

Det jeg vil sige er, at jeg ikke fatter hvorfor man overhovedet vil have bygge"kvaliteten" med, når den stort set i denne prisklasse er udenfor mistro til kvalitet? Hvad er en kvalitet overhovedet i dette game?

Endorphinen var blevet en del dyrere hvis den skulle have haft endnu bedre komponenter, og i det lys kan det jo ikke forsvares. Design koster og det skal koste noget at en CD-afspiller er så flot som Endorphinen er. En Pininfarina designet bil er altså osse dyrere end en inhouse designet bil, sådan er det bare.



 









__________________
Forhandler af Pathos, Gamut
WEBSIDE:http://www.hifihuset.dk/Velkommen.html