Kære Forum,

At vælge digitalt alternativ/supplering til CD spillen, er stadig omgæret med en vis....usikkerhed .
Det kunne måske være en ide at diskutere fordele og ulemper ved disse forskellige teknikker af digitale muligheder.

Langt de fleste anvender vel en netværksplayer som, dels passer godt ind i resten af hifi-designet og som jo også kan købes hos veletablerede hifi butikker eller på nettet. Sådanne apparater kan oftest fjernbetjenes og tillader en nem arkivering af musikbiblioteket; oftest over en NAS server.
Man kan spørge sig : hvad vil man mer´?

Computere til audiogengivelse har dog både nogle fordele og ulemper som er værd at tage med i overvejelsen.
De fleste tager sikkert den nemme og ligefremme løsning ved at tilslutte en USB DAC til en laptop og lægge løs med en playersoftware der kan arkivere og afspille. Og har man ikke nogen USB DAC så er der jo USB->S/PDIF adaptere som kan få musikken ud i fornuftig kvalitet.
Fordelene er ligetil : kompakt design, indbygget skærm, inkluderet harddisk, færre kabler, lydløs, frit valg af DAC og playersoftware osv.

Det er nok de færreste der anvender en rigtig desktopcomputer til krævende musikgengivelse, og det kan være forståeligt nok, for sådanne fylder jo en del mere og er sjældent helt lydløse. Så hvorfor overhovedet overveje en desktop computer ?

Pga. af højere lydkvalitet !!

De fleste vil nok sige at det er noget vrøvl, men under de rette forudsætninger, kan man faktisk opnå en betydelig højere kvalitet med en desktopcomputer, end med en laptop.
-så denne kontroversielle påstand kræver nok lidt forklaring :

En moderne DAC har oftest både en S/PDIF og en USB tilslutning.
Via direkte USB vil forskellen mellem en laptop og en desktop være lig nul, for ved sådan transmission er det alene DAC´ens kvalitet der afgør hvor meget jitter der overføres fra computeren. Her bør igen nævnes at asynchron USB overførsel er lang mindre følsom for jitter end "gammeldaws" adaptiv USB.
Men hvis man går ind i DAC´en via S/PDIF, så er der flere ting der er afgørende.

Det er alment anerkendt at S/PDIF er meget følsomt overfor jitter og videregiver denne hvis kilden ikke kan levere et jitterfrit signal.
Dette er fordi kilden (altså computeren) nødvendigvis skal takte S/PDIF signalet.
- og det er en computer, som bekendt, ret dårlig til.
Derfor sætter man et lydkort i en computer.
Helst et med ASIO (Windows) eller CoreAudio (Mac) som overførselsprotokol, således at data ikke leveres fra operativsystemet som en "stream", men hentes som datapakker af lydkortet !!
-og dette er en vigtig detalje for maksimal lydkvalitet, for derved blander computeren sig ikke i noget taktsignal.

Nu er de fleste lydkort jo også beregnet til at foretage en D/A konvertering, men det er desværre ikke nogen særlig ideel løsning, for D/A konverteringschip´en er uhyre følsom overfor både computerens støj, og den relativt begrænsede strømkvalitet i en computer.
Derfor bør en D/A konverter (DAC) sidde udenfor computeren og have sin egen strømforsyning,
- og lydkortet bør kun levere et digitalt S/PDIF signal (ikke konvertere til analog).

Faktisk er det nettop det en laptop med en USB->S/PDIF konverter og en ekstern DAC gør, ikke sandt ?
En HiFace, Halide Bridge eller lignende er jo faktisk et lille eksternt lydkort til laptops, men hvis man virkelig vil have bedre styr på kvaliteten af sit S/PDIF signal, så er der faktisk nogle lydkort på markedet som leverer betydeligt bedre kvalitet en disse små, handy USB->S/PDIF konvertere.
Både ESI, RME og Lynx laver digitale PCI lydkort som langt overgår kvaliteten af disse USB konvertere.
Specielt også fordi de har deres egen skræddersyede software, og ikke får strøm fra en USB port.
Endvidere undgår man at data skal igennem USB controlleren.

Lydkort af den kaliber som f.eks. Lynx eller RME er dog ikke helt billige, og fås ikke hos hifi-forhandlerne (og bliver derfor sjældent omtalt i audiopressen).
Den slags computer-kvalitet fås udelukkende ved distributørerne af professionelt lyd- & studieudstyr.
Men selv det prisrimelige ESI Juli@ kort (hvor analog konverteren faktisk kan tages af) leverer et bedre S/PDIF signal end de fleste af disse USB->S/PDIF konvertere

Umiddelbart kan man syntes at dette ikke bør gøre nogen speciel forskel, men hvis man tager lyden virkelig alvorlig, så er der faktisk et tydeligt løft i lydkvaliteten.
Næsten uanset hvilken DAC man spænder bag på....


Hilsen leif

NB : dette er ikke kun min egen erfaring, men dækker sig med summeringen af næsten alle seriøse computer/audio eksperter.

Kan sådan en desktop ikke generere støj som nedsætter kvaliteten på det digitale signal? Fx. fra PSU´en.

__________________
Mvh Thue

Hvorledes er din holdning vedrørende optisk vs coax til at overføre det digital signal fra et PCI lydkort?

I mit hoved, og uden at have noget teknisk belæg for det, så burde optisk være en bedre løsning fordi der ingen elektrisk
forbindelse er fra PC til DAC hvor støj fra PC'en kan overføres.

Hej thuekay & FreZh,

En desktop inducerer bestemt ikke mere "støj" end en laptop....
(Det er mig en gåde hvorledes der i dette lille land (på begge vigtige fora) bliver næret så stor betænkelighed om støj fra computere.
På andre internationale fora, er dette ikke nær så stort et emne som hér.....)

Men støj er jo ikke bare fysisk, men også elektronisk.

I gamle dage havde computere er seriøst problem med hørbar støj fra diskdrev og masser af ventilatorer....
-sorry, men den slags er bestemt ikke nødvendigvis dagens standard længere.
Audiocomputere sagtens køre fuldstændig uden ventilator og med lydløst SSD drev, og er ganske "cool" at putte i reolen.
Her et par eksempler på hvordan sådanne computere kan se ud :







Der er ikke nogen tvivl om at mængden af chips i en computer, får enhver analog audio-konstruktør til at korse sig, for integrerede IC´s har traditionelt dårlige S/N værdier. Men hvor relevant er signal/noise værdier i et rent digitalt domaine...???

Nær intet !

Rene S/N værdier i det digitale domæne er et vildt overdrevet fænomen.
Vist er der stadig et elektronisk "støjtæppe" og en vis form for induceret crossover på printpladerne/chips´ene, men det er ikke noget der virkeligt i praksis betyder så meget som det betyder i et analogt kredsløb.
I et digitalt domaine er det derimod vigtigt at båndbreden (altså hastigheden) ikke tværer strømen af bits. Altså faseforvrænger hvert enkelt 1 eller 0. Men det er et ganske andet emne.

Computere arbejder med 32 bit floating point nøjagtighed, og alle (!) audiosignaler bliver altid bearbejdet med 24 bits.
Dette svarer til 144dB S/N.
-og det er en brøkdel af en CD player !

I praksis er hele støj-problematikken i en computer en.....overdrevet FARCE !

En optisk TOSLINK transmission kan, ikke desto mindre, give en ganske fin forbedring af lyden i de allermest krævende anlæg og under ganske bestemte forudsætninger, men her er vi virkelig oppe i det +500.000 kr. anlæg´s niveau....
Næh, kære venner :

Før man bekymrer sig om "støj" i computere, er der helt andre ting man bør bryde sin hjerne med.....

-den slags skrøner hører datiden til.


Hilsen Leif

Jeg er lidt bekymret for din ren teoretiske indgang til disse problematikker.

Personligt har jeg foretaget nogle eksperimenter for at nå frem til min afspille-kæde, og er blevet overrasket over at de teoretiske overvejelser, ikke passede med virkeligheden.

Afspilningskæde: HP G62 Laptop - Wireworld Ultraviolet USB kabel - Musical Fidelity V-Link - 5m. Atlas Equator Fibre Optics - TDAI 2200(med hele svineriet) + SDA 2175 - BW CM7(med optimeret delefilter og aktiv deling mellem bas/mellemtone).

Erfaringer opnået under opbygningen:

Målet var at få bedre lyd end fra en god mellemklasse cd-afspiller, på den digitale udgang.

Optisk kabel mellem laptop og TDAI 2200 lød godt, men ikke godt nok.

Forskellige Laptops giver forskellig lydkvalitet. Jeg har prøvet 4 og for mig ser det ud til at jo billigere laptop jo bedre. Det er måske et simpelt lydkort, der er forklaringen.

Når laptoppen kører på batteri, er der en hørbar kvalitetsforbedring i lyden.

Et kvalitets usb-kabel, giver markant bedre lydkvalitet, på trods af asynkron usb-forbindelse, med buffer, som skulle mindske eller fjerne jitter.

Har prøvet 2 toslink kabler i samme prisklasse, et fra Supra og et fra Atlas. Jeg foretrækker det fra Atlas, forskellen var dog kun svagt hørbar.

Kom så med dine erfaringer tubeplayer69
Og ikke flere tvivlsomme, men måske interressante, teoretiske udgydelser. 

Hej mellemtone,

Hvad er det du syntes der er tvivlsomt om "mine udgydelser" ?
- du må gerne tage nogle udsagn mere konkret op til diskussion.

Jeg har ikke skrevet dette indlæg for at profilere min egen mening, men for at gøre opmærksom på nogle ganske vigtige perspektiver mht. computere.
Mine udtalelser er ikke kun min egen personlige erfaring, men støttet af en lang række uafhængige (!) computer- og audioenthusiaster verden over.
Digitalt teknik er ikke et spørgsmål om "smag", men om hvilke software-konstruktioner der giver mindst jitter.
Og dét er egentlig ikke nogen hemlighed, hvis man interesserer sig lidt for emnet.


Hilsen Leif

Du fremturer, og vil nu også have mig involveret i dine tvivlsomme teorier.

Hvad vi ved:

Så længe musikken afsendes som fil og modtages som fil er den ikke sårbar, og kabelvalg er ikke kritisk. Så længe musikken sendes som små pakker, med en vis kontrol, er den sårbar i moderat grad. Så længe musikken sendes som ren stream uden eller næsten uden kontrol, er den meget sårbar.

Det er derfor det er muligt at overhale cd-afspilleren i lydkvalitet, ved at rippe cd'en, godt nok som en stream, men alt lægges rigtigt på plads i en fil, og med super effektiv kontol. Man kommer derfor længere i afspilningskæden uden kvalitetstab.

Vi må derfor stole på fabrikanterne, såkaldt kloge hoveder, hifi-testerne, eksperimenterer os frem eller en kombination af ovenstående. Personligt har jeg brugt de to sidste veje, med et resultat jeg er glad og stolt for/over.

Det er derfor vanvittigt at påstå at en stationær er bedre end en laptop eller netbook. Vel det er muligt at du kan bygge en stationær op, der lyder vidunderligt, men det modsatte kan også være tilfældet. Hvem ved? Du gør ihvertfald ikke, og heller ikke jeg.

Men når du har gjort det, så vend tilbage og fortæl om dine erfaringer, så kan vi alle lære noget, og hvis det lyder bedre end en 30.000kr's cd afspiller, vil vi ligge næsegrus i beundreing, og formodentlig forsøge at gå din vej.

Held og lykke med projektet.

 

Kære mellemtone,

Klap lige hesten.....nu er det da dig som farer frem og insinuerer at det jeg har skrevet ikke er rigtigt....

Jeg har gjort opmærksom på at når man transmitterer fra computer til S/PDIF bør man indsætte et godt lydkort, og det kan man faktisk ikke i en laptop.
Hvad er der forkert i denne "udgydelse" ?

Jeg har også henvist til at de USB->S/PDIF lydkort (Halide, M2Tech, etc.) man kan få til laptops, ikke når op til den signalkvalitet som et decideret PCI lydkort kan levere. Det behøver man ikke være ekspert for at bedømme.

Kvaliteten af et digitalt signal ender ikke med bit-nøjagtighed.

Du må hellere forklare hele forum´et hvorfor KernelStreaming skulle være bedre end ASIO, eller hvad forskellen er....hvis du kan det, så kan vi respektere din mening.
Men at slå ud med armene og sige "det kan ikke passe", er ikke godt nok, fra din side.


L.

Hvis man vælger PC løsningen, hvorfor så overhovedet overveje en forældet protokol som S/PDIF?

Tja, hos mig fremgik det med alt tydelighed at en Halide USB->SPDIF bridge lød overordentligt meget bedre end SPDIF-udgangen på den eksterne break-outboks på mit E-MU 1616M-lydkort. Min moddede Squeezebox Touch's SPDIF-ud lød også bedre end E-MU'en.

__________________
hFX Micro->Halide spdif Bridge->Audio Note DAC-2->Yaqin MC10L->Jean-Marie Reynaud Bliss
Squeezebox Touch->Audio Note DAC Zero->Little Dot Mk3->Beyer 770 Pro/250ohm
iPhone 3G/iPeng->B&W Zeppelin

Hej Keldsen,

Ja, det kan man bestemt spørge om.....

Langt de fleste brugere har jo opdaget at asynchron USB er et bedre protokol.
Især hvis DAC´en kan håndtere ASIO via USB, men det er faktisk de færreste hjemmebrugs-DACs der kan.
I sådanne konstellationer burde det være relativt ligegyldigt om man foretrækker lap- eller deskttop.

Der er ikke desto mindre visse audio-enthusiaster der har opdaget, at den hard- og software som styrer USB controlleren i computeren og i DAC´en, ikke altid er helt så audiofil som man kunne ønske sig.....
-jeg har svært ved at tro at det kan være et problem for de allerfleste.


L.

tubeplayer69 skrev: Langt de fleste brugere har jo opdaget at asynchron USB er et bedre protokol. Især hvis DAC´en kan håndtere ASIO via USB, men det er faktisk de færreste hjemmebrugs-DACs der kan.

Jeg vil såmænd bare derhen, at det virker formålsløst at anvende en spdif DAC når kilden er en PC. Man vælger da den overførsel der passer bedst til kilden.

Hvis jeg havde brug for analoge udgange ville det da være et PCI eller PCIe lydkort med de bedst mulige analoge udgange. Der er ingen grund til at købe et dyrt lydkort og så blot anvende s/pdif udgangen, så da i det mindste AES/EBU hvor clock problemet er løst.

Da jeg selv godt kunne tænke mig, at gå fra cd-afspilning og over til en eller anden form for server-løsning lytter jeg interesseret på, hvilke erfaringer andre har høstet. Så lad mig endelig høre, for jeg er lidt ny på dette felt.

Ved at læse på diverse fora virker det som om, at mange bruger en mac-mini tilsluttet en dac som audioserver. Dette virker også til at være en nem og enkel løsning. Har også stødt på en test med målinger, som angav, at minien skulle udsende data med lav jitter. Så løsningen er måske ikke ringe, men derfor kan der jo godt være bedre alternativer.

En anden løsning kunne være at anskaffe en decideret audioserver, som jeg tilslutter en dac. Flere audiofabrikanter laver en sådan (f.eks. Aurender, Meridian, Naim). Vil jeg her kunne forvente et bedre digitalt signal end fra en computer?

En tredje løsning kunne jo være at køre det hele igennem en streamer. Nu er der selvfølgelig meget forskel på streamere, men er dette rent teknisk en bedre løsning, end at køre fra en pc til en dac?

Med de tekniske udfordringer, der eksisterer for at få det bedst tænkelige digitale signal er løsningen så en afspiller, der kan afspille direkte fra en usp-stick eller et sd-kort?

Måske mange spørgsmål, men håber på konstruktive tilbagemeldinger

 

 

Det er nok en god ide, for nogen, at starte med Computer-Audio´ens ABC hér :

      thewelltemperedcomputer.com/

-så behøver vi ikke skændes om banaliteter

L.

For at koge problemet ind til benet.

1) Benyt den computer der tiltaler dig mest.

2) Brug en DAC med async USB forbindelse. Dvs DAC'en indeholder master clocken for audio systemet.

Efter at have laest http://www.ayre.com/pdf/Ayre_USB_DAC_White_Paper.pdf fandt jeg endelig ud af hvad "Streamlength" er for en stoerrelse. Og det er blot et simpelt feedback endpoint i USB protokollen, der fortaeller computeren hvor meget data den skal sende til DAC'en. Det er aabenbart ikke alle USB chips der understoetter denne USB mode. Men TAS1020b (som jeg ogsaa benytter) kan dette. Saa undersoeg dette foer du bestemmer dig for en DAC.

http://www.computeraudiophile.com/forum/

Ja, computeraudiophile.com er et glimrende sted at få afhængig, reklamefinanseret indoktrinering af fordelene ved annoncørenes fortræffelige produkter.
Man skal bare slå øjnene op og tænke en gang ekstra.

L.

tubeplayer69 skrev: Ja, computeraudiophile.com er et glimrende sted at få afhængig, reklamefinanseret indoktrinering af fordelene ved annoncørenes fortræffelige produkter. Man skal bare slå øjnene op og tænke en gang ekstra. L.

Har du overhovedet lagt mærke til at jeg linker til deres forum

og hvorfor skal jeg tro på hvad Vincent Kars skriver. Det er jo ikke fordi han arbejder med PC baseret audio til dagligt. Han er godt nok i data branchen, men det er vist mere som statistiker i offentlige projekter omkring vejsikkerhed.

Hej Keldsen,

Jeg forstår ikke helt hvad du vil ud på ?
Computeraudiophile har en udpræget kommerciel tænkende redaktion, og deres holdninger afspejler igen og igen, at det kun er ganske bestemte produkter der overhovedet duer.....det kan godt virke lidt trættende & uopfindsomt.
Det ville være som hifi4all kun omtalte produkter f.eks. fra Sansui, Luxman og Phillips....og samtidig kun havde annoncer fra samme tre firmaer.
Det kan godt være at forum´et ikke direkte er kommercielt styret, men det sætter sine spor.

Forskellen på computeraudiophile og thewelltemperedcomputer er at Vincent ikke blander meninger eller holdninger ind på sin side. Han forklarer blot begreberne og har fundet nogle eksempler.
Det er lødigt og godt skrevet.

Leif