Jeg har opfattelsen af at den generelle holdning til coax vs. optisk til digital overførsel falder ud til coax' fordel (for korte afstande). Hvordan kan det være? Jeg savner en teknisk begrundelse for den påstand. Der foregår selvf. en elektrisk->optisk konvertering i det ene tilfælde, men det burde man jo ikke "tabe" nogle bits af, og hvis det skete burde det være noget som protokollen kunne håndtere.
Er der nogen der ligger inde med teknisk dokumentation på de to overførsels-teknikker er jeg meget interesseret.

mvh

Martin

__________________
mvh

Martin

Kovertering mellem elektrisk og optisk domæne giver ingen bitfejl overhovedet, med mindre selve elektronikken er udført rystende dårligt. Anvendes de standardkomponenter, der sidder overalt, er datamængden or -arten aldeles den samme i sende- og modtageenden.

Ved at konvertere fra elektrisk til optisk, forekommer muligheden for at indføre (begrænsede)timingfejl, jitter, som jo er et hot topic for tiden. Problemet er dog ikke så stort, hvis der i modtageenden sidder en PLL.

Ved optisk overførsel har man en (potentiel) fordel i, at man får galvanisk isolation mellem apparaterne. Hvis isolationen ikke betyder det store, så tag blot at holde dig i det elektriske domæne. Køb et stykke antennekabel (75Ohm) i den rette længde, og du er kørende. Og en langt, langt billigere løsning end en fiber.

For nærmere info. søg på google efter SP/DIF interface.

__________________
Naturlovene gælder. Om vi forstår dem er noget andet!
Meget af det du tror, du kan høre, er noget, du bilder dig ind. Lad bare være; det er rigtigt!

Coax kan overføre større datamængde (større båndbredde) end toslink (lysleder). AT&T har dog også lavet lyslederoverførsel med stor båndbredde, det ses dog ikke på mange produkter.

Datamængden på sølle ca. 1,5 Mbit/s spiller ikke nogen rolle for valg mellem coax eller fiber. High speed dataoverførsel er en hel anden boldgade end audiodata.

Den lave bitrate kombineret med særdeles sløve flanker på signalet stiller ikke ret store krav til transmissionslinien, et std. antennekabel, der er i overskud fra fjernsynet er rigeligt til at overføre signalet uden flankedegradering, så længe dette har en karakteristisk impedans på 75 Ohm. Man kan selvfølgelig også betale dyrt for et "rigtigt" digitalkabel eller en fiber, men hvorfor skulle man dog? Kan man høre forskel, er det fordi digitalkablet ikke overholder kravet om båndbredde (men det gør de såmænd nok) eller impedans på 75 Ohm, så der kommer refleksioner (det skal nok være grelt for at være hørbart). Men mere sandsynligt vil det nok være noget psykoakustik...

__________________
Naturlovene gælder. Om vi forstår dem er noget andet!
Meget af det du tror, du kan høre, er noget, du bilder dig ind. Lad bare være; det er rigtigt!

Hej

Der er forskel på coax og optisk. Dokumentationen kan ses på:

http://www.birdland.com/papers/jitter92.pdf

Se evt. side 4 inden konklusionen. Ved at læse artiklen igennem får du måske en lidt mere nuanceret billede af jitter problematikken. Jeg ved ikke om det svarer på dit spørgsmål ?

Der er også målemæssig meget stor forskel på drev ift. jitter. Og det er også vigtigt i forhold til lyden fra eksempelvis din dvd til surround decoder ! Selvom der er pll i modtagerenheden. En pll kan attenuere jitter og kun bestemte typer jitter. Men det hele skal selvfølgeligt ses i en systemmæssig sammenhæng.

Jeg har igennem 10 år haft den opfattelse at der ikke var forskel på drev og brugt coax af den grund at det var billigt, alt den andet snak har jeg rystet på hovedet af. Jeg må sige at jeg stadig er meget kritisk, men mine ører siger lidt noget andet. Det har ikke blot været pga. faglig uvidenhed men også pga. en tåbelig stivnakkethed. Stol bare på dine ører. Og brug gerne en blindtest (som Søren foreslår :)

Jeg håber fremover at få tid til at lave nogle strengt videnskabelige blindtest på cd, dvddrev og digital kabler. Så skal jeg nok publicere dem, "positive" resultater eller ej. Testen vil foregå efter strengt videnskabelige procedurer styret at den mest drev-kabel "reaktive" jeg har i min omgangskreds :)

Hilsen

Søren Kramer

PS: Der har xlr-signalkabler til nypris på 150 kr.

tja,

Jeg kan ihvert fald sagtens ... høre forskel, afgjort til Coax fordel....

__________________
Med Venlig Hilsen

soren skrev: Datamængden på sølle ca. 1,5 Mbit/s spiller ikke nogen rolle for valg mellem coax eller fiber. High speed dataoverførsel er en hel anden boldgade end audiodata. Den lave bitrate kombineret med særdeles sløve flanker på signalet stiller ikke ret store krav til transmissionslinien, et std. antennekabel, der er i overskud fra fjernsynet er rigeligt til at overføre signalet uden flankedegradering, så længe dette har en karakteristisk impedans på 75 Ohm. Man kan selvfølgelig også betale dyrt for et "rigtigt" digitalkabel eller en fiber, men hvorfor skulle man dog? Kan man høre forskel, er det fordi digitalkablet ikke overholder kravet om båndbredde (men det gør de såmænd nok) eller impedans på 75 Ohm, så der kommer refleksioner (det skal nok være grelt for at være hørbart). Men mere sandsynligt vil det nok være noget psykoakustik...

Hej Søren!

Jeg har som du altid bevæbnet mig med en vis portion skepsis, når det har været digtal overførsel talen er faldet på. Løbeværker burde være ret ligegyldige komponenter i et anlæg sammen med digikabler.

Desværre forholder det sig anderledes efter min erfaring. Jeg har prøvet en del digikabler bl.a. et hav af RG typer, som burde være det helt rigtige i 75 Ohms udgaverne. Men det hænger ikke lydmæssigt sammen på den måde. Jeg har sjovt nok et lille kort stykke kabel, der skiller sig voldsomt ud fra resten af dem der er prøvet og det er ment positivt. Det er også et 75Ohms coaxialt kabel, men med forsølvede ledere, ellers ingen dikkedarer. Jeg undrer mig stadig, men forskellen på dette og andre kabler er faktisk ligeså voldsom som på HT kabler, ihvert tilfælde når det er digikablet man skifter sidst.

I øvrigt kan galvanisk adskillelse af løbeværk og DAC dog delvist realiseres uden fiberoptik, men med pulstrafoer, stel forbindes dog.

Hej Kurt, Søren og Morder !

Nu skal i fandme få en fed fortælling fra HF 94/8. Da Stereophile i oktober/november 93 testede jitter med state of the art udstyr de havde lånt (!) af Analog devices, målte de at nogle coaxialkabler inducerede dobbelt så meget jitter i den ene transmissionsretning som i den anden !!! - ja du læste rigtigt. Så det er bare hen til anlæget og vende kablerne om :)

Det illustrerer jo lidt af problemets omfang og kompleksitet. Sagen er jo den der er stor sandsynlighed for at der, som minimum allerede ?, opstår problemer når jitter er større end kvantiseringsgrænsen, - så mister vi teoretisk opløsning af signalet. Ved 20khz, Odb sinuskurve, sker det ved 127 ps. 127 ps er den tid det tager for lyset at bevæge sig 3 cm.  Ved lavere frekvenser er systemet mere tollerant for jitter, men ved lavere niveauer er det mere følsomt. Selve signaltypen, musikken, i kobination med signaloverførslen er i sig selv årsag til jitter.

Problemet er bare at der ikke er en tydelig sammenhæng mellem målingerne af jitterniveau, på drev, og så de lyttemæssige oplevelser. Det kan selvfølgelig forklares med psyken, og derfor skal vi bruge blindtest, men det kan også skyldes at jitterproblematikken er meget større end vi ved eller at der findes andre typer af signalforvrængning som vi endnu ikke kender til.

Kurt. Har du i øvrigt prøvet med test/blindtest med eller uden pulstrafo ?

En pulstrafo burde jo inducere jitter - ligesom dc blokerende seriekondensatorer. Men er det nok til at få båndbredden under de 1,5 Mbit/s ? (Søren), eller kan der induceres jitter selvom båndbredden ikke er begrænset under 1,5 Mbit/s ? Målingerne på kablerne, jf. ovenfor, siger at det kan der.

Søren Kramer

Jeg hører til de lykkeligt uvidende om både jitter og meget andet. Men jeg har da flere gange set, at ordet "kabler" kan udløse veritable stammekrige. I et af de parallele fora kører der for tiden en diskussion om strømkabler til over 20 000/m! Så bli'r man jo usikker. Men jeg har ved hjælp af mine ører fundet, at det der med UTP kabler var en god ide til mine højttalere. Så jeg tænkte "de er jo født til dataoverførsel, så hvorfor ikke sætte sådan ét mellem dvd'en og forstærkeren?" Og hvilken kakao for trommehinderne. Heldigvis har jeg ikke noget måleudstyr...

__________________
Novicen

kramer71 skrev: Det illustrerer jo lidt af problemets omfang og kompleksitet. Sagen er jo den der er stor sandsynlighed for at der, som minimum allerede ?, opstår problemer når jitter er større end kvantiseringsgrænsen, - så mister vi teoretisk opløsning af signalet. Ved 20khz, Odb sinuskurve, sker det ved 127 ps. 127 ps er den tid det tager for lyset at bevæge sig 3 cm.  Ved lavere frekvenser er systemet mere tollerant for jitter, men ved lavere niveauer er det mere følsomt. Selve signaltypen, musikken, i kobination med signaloverførslen er i sig selv årsag til jitter. Søren Kramer

Jeg synes at 127ps jitterfejl lyder af utroligt lidt forhold til samplingraten på 44,1 Khz*16 bit*2(stereo). Hvordan skulle så lille jitterfejl kunne skabe problemer i overførslen ?

Jeg har ikke lige studeret hvordan data'erne bliver sendt over digitalkablet, men jeg går ud fra at der skifteshvis sendes et 16 bit niveau fra ventre og højre kanal. Mellem hver "datapakke" er der vel formedentlig en pause så en lille forskel i sende/læse hastighed bliver nulstillet for hver pakke.

Er det kun en envejskommunikation ? eller får afsender besked hvis modtagerbufferen er ved at være fuld?

Hvis der ikke er nogen kommunikation tilbage til afsender og den sender data lidt hurtigere end konverteren tygger sig igennem dem, skal der ikke meget til at skabe fejl..

  

__________________
Mvh Lennart

Nyt DIY system under opbygning...

Hej Lennart mf.

Jeg er ikke helt ekspert på det her felt - måske får du bedre svar, der er ikke ret meget jeg selv forstår. Men problemet med jitter bliver først til et problem i konverteringen til analoge signaler, dvs. når signalet er i da converteren. Problemet er at noget jitter her giver typer af forvrængning som vores øre er meget følsomt for.

Så vidt jeg ved, er der kun tale om envejskommunikation i spdif, men det er ikke der problemet er. Bufferen i modtagerenheden kan sagtens klare opgaven, da den også er styret af clocken på det indkomne signal. Problemet er bare at signalet stadig ikke er konverteret til analogt signal. Der kan dog sættet en pll, ekstern clock, på signalet herefter. Om dette så giver uønskede bivirkninger ved jeg ikke - er der nogle der ved det ?

Hvis der er mere jitter end kvantiseringsgrænsen (grænsejitter) inden det når modtageren - recieveren. Så kan der ikke rettes op på problemet. Med en teoretisk effektiv grænse på 90ps (HF 94/8), kan jeg se, at selv med highend drev og kabler, vil det give problemer med et musiksignal som næsten altid (?) har signaler med -90db/20khz. ? Samtidigt vil jitter ikke kun opstræde som hvid jitter - spredt over frekvensområdet - men da samtidigt med spikes ?

En god reciewer, modtager, som cs8412 har en effektiv jitterperformance på mindre end 200ps, dvs. det jitter der bliver sendt videre. Recieweren har inducerer altså også selv jitter. (HF94/9). En meget simpel 1 bit konverter der er koblet direkte vil have en følsomhed på 6ps (HF95/1). 

Der er med andre ord gode muligheder for forbedringer :), og lad os da være tilfreds med de 16bit opløsning vi fik. I dag ville det være MP3. Der er meget stort potentiale endnu, specielt på konsument surround hifi, hvor selve da-converteren koster 1% af en god pll (og desværre lidt det samme som udgangstrinet). Det er ikke så underligt at der arbejdes på at gøre converterne mindre følsomme over for jitter.

Og så skal det lige tilføjes at clockgenerering på en moderne cpu er en helt industri. AMD og Intel, der har produktions fabrikker til mange milliarder, køber varen ude i byen. Og her taler vi ikke om LC-audio

Søren Kramer