Skorpio skrev: En ting kunne være interessant....at øge tomgangsstrømmen i udgangen til måske 5-10W i klasse A, er der nogen der har prøvet det? Og til Kurt: Dit dårlige forhold til Fets, gælder det også MOS-FETs, jeg tænker specielt på Nelson Pass Zen konstruktioner....har du lyttet til nogle af disse?

Yep!
I hate them!
Men husk altid - ingen regel uden undtagelse, måske der kommer noget forbi en dag.

Den egentlige mening med denne tråd var faktisk at komme ind til kærnen i forstærkeren. Hvad skal der til og hvad er bare reklamegas. Opsummering:

-Et sæt udgange

-Svagt overdimentioneret PSU

-Seperat regulering til indgang/driver

-Rigtig trafo (stiv, muligvis EI?)

-Ingen emittermodstande

-Lav modkobling

-Fysisk layout/konstruktion

-Ingen FETs

-Kun relevant båndbredde (20-20K)

Derudover har vi så et kabinet, tilslutninger, reguleringer og omskiftere og evt. fjernbetjening.

Det skulle jo kunne realiseres til en udsalgspris på 2000-3000DKK i et rimeligt kabinet.

Aligevel er de jo at betegne som en billig forstærker. Hvad er det der adskiller sådan en amp fra en til 10000-15000DKK? Andet en det åbenlyse=kabinet og udseende...??

Nu da Densen er i tråden: Hvad ville i kunne lancere en Densen DM-3020 for i 2004? (efter ovenstående opskrift). Og hvad ville adskille denne fra jeres dyreste integrerede?

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Hej groove!
Top nice tråd.
Magien i en 3020 vil jeg påstå ligger i den lidt sjove konstruktion - her tænker jeg igen kun på effektdelen. At den så blot også er sundt dimensioneret, mener jeg er en biting, der blot gør den dejlig anvendelig også i vanskelige belastninger og ved de lidt højere lydniveauer. Den har sørme 20 watt og de er der allesammen.
Jeg mener sagtens du d.d. kan finde højere dimensionerede forstærkere, som bliver skingre længe før den gamle kæmpe.
Men at pege på det der bare vil gøre ethvert tiltag i retning af en 20 watter til en succes, med andre ord servere opskriften på en amp, der blot er go´hvergang - hmmm.

Hvis jeg skulle bygge min drømme amp en dag, så er der en del ting, som jeg ville forsøge at implementere og hvorfor ikke tage enkelte af dem og realisere dem i en 20 watter. Jeg ville:

• KLasse A drift så langt det er muligt med støjsvag køling
• Ingen negativ feedback - modkoblingsfri
• DC drift med servoer hvor nedre grænsefrekvens er ekstremt lav
• En ordentlig moster af en EIkerne til strømforstærkningen
• Separat men mindre EI kerne til indgangstrin og drivere
• Bipolart design fra A-Z
• Separate kredsløb til sikringskredsløbene
• Thermisk feedback fra udgangstranserne, så emittermodstandene kunne undgås, men altså i stedet styre bias vha. en temparaturføler og et servokredsløb (Det er sejt og jeg tror aldrig det er realiseret endnu - sikkert fordi det er umuligt) Det vil give en monsterdæmpningsfaktor uden brug af ret mange udgangstransistorer
• 0,0 dut opamps
• Jeg ville ikke bygge ampen større end ca. 70-100 Watt
• Den skal være bredbåndet 3-4MHz.

Nu er budgettet vist røget over det en 3020 kan bære, men måske noget kan downsizes lidt og så.

Hvem kommer først.

Kurt du glemte regulering af indgang/driver forsyning?

Mon ikke også 3020s single endede opbygning ind til driverne har meget at sige?

DarkWing skrev: Kurt du glemte regulering af indgang/driver forsyning? Mon ikke også 3020s single endede opbygning ind til driverne har meget at sige?

Hejsa!
Selvfølgelig skal der reguleres så det basker, strømtrinnet undtaget, det ville blive lidt vildt og sikkert heller ikke virke.
Og ja jeg tror også 3020 er som den er af topologiske årsager.
Mht. at bygge forstærkeren 100% differentialt, så ser jeg ingen grund til det. Ballancerede kabler og forbindelser i hjemmehifi er simpelthen en gang opreklameret fis.
Der er først guf i det, når alle apparater 100% er differentialt opbyggede, ofte er de jo SE med en phasesplitter lige ved udgangen. I så fald er SE bedre.

Hvad synes du i øvrigt om idéen med thermisk feedback, så man kan holde styr på bias uden emittermodstande?

Jeg har aldrig rigtigt forstået hvad hr. von Kubic har imod disse metal-oxid felt effekt transistorer??? Er det et levn fra Technics new class A produkter fra 1980´erne eller gælder det alle hørte konstruktioner overhovedet???

Thomas Sillesen skrev: Kvaliteterne i 3020, ligger dybere end bare EI kerner, og 2N3055 som udgangstranser, og for dem der kan læse et diagram er det ret let at se hvad der rykker i den konstruktion. Endelig en som ved at det er konstruktionen der rykker og ikke alt det bøversnak....Godt gået..... Tadman Iøvrigt er en EI kerne hverken bedre eller dårligere end en ringkerne, det afgørende er de elektriske parametre især stivheden, som de færreste går op i. Med venlig hilsen

*

Schriver; enig!!! Nyere NAD har imponatoreffekt, men kommer aldrig helt ud af kassen!!! Sammenligner man med den almindelige radiofaghandels produkter (ingen nævnt, ingen glemt), så får man dog mere for sine penge ved at vælge NAD eks.vis!!! NAD 302BEE er jo også "bare" entry-level og et sted skal det jo starte!!!

Husk på at vi kun snakker effektdelen.....og ampen skal jo selvfølgelig være i ok stand...

Til KurtK: Jeg har kun kendskab til 3 forstærkere uden emittermodstande; NAD, HFs effektforstærkerkonstruktion fra 80'erne og JLH...der er sikkert andre men forbavsende få. Tror der er udelukkende pga. bias stabiliteten....

Og du skriver bredbåndet.....NAD'en er jo begrænset over 20-50kHz....

 

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Hallo i jordhulen

Jeg er ikke voldsomt stiv i den elektriske disciplin men som historisk fænomen vil jeg da gerne påpege nogle relevante fakta. NAD's succes med den lille 3020 er vel egentlig grundlagt oven på en vis Japansk dominans på forstærkermarkedet, altså i den opnåelige prisklasse. Man pumpede de Japanske forstærkeres formåen op men når det kom til stykket så kunne de ingenting og lød tyndere end den net-ledning de var forsynet med (var der nogle der sagde computer-højttalere). Med NAD fik du faktisk de data du blev lovet i udbudsmaterialet, samtidig med at, så vidt jeg husker, så var NAD nogle af de første i den lave prisklasse der opgav effekten med begge kanaler drevet samtidig og så målt fra 20-20.000 Hz. Ingen tvivl om at set med datidens briller så sparkede den ræv. Den er ganske givet lysår bedre end meget af det der sælges som minianlæg i Bilka og mange andre steder i dag og ofte til væsentlig mere end hvad man i sin tid måtte bløde for 3020'eren. Måske (nu stikker jeg lige næsen frem, AV) er der også nogle der falder i svime (hej Kurt & Asbjørn) fordi den lyder af mere end hvad man forventer af en 20 Watter, måske er det simpelthen bare det at der er sammenhæng i lyden, at den faktisk kan levere den bund som resten af frekvensområdet stiller i udsigt. Jeg har haft den hjemme og lytte til efter engang at have læst en lignende tråd, op mod mit nuværende anlæg og jeg må nok sige at jeg blev skuffet i forhold til de superlativer der blev taget i brug, jeg tror at ordet High End dukkede op i beskrivelsen mere end en håndfuld gange. Nu er mit udstyr jo også befængt med FET'er i både indgang og udgang men jeg må sige at NAD 3020 ikke rigtigt rykkede igennem, smag og behag er jo forskellig. At tale om magi i forbindelse med 3020 synes jeg er vildt overdrevet for "målt" over flere parametre vil jeg driste mig til at mene at den i ydelse i bedste fald er middelmådig (AV, AV, AV) Men dengang den var ny vil jeg da nok mene at den kunne et tricks eller 2, i forhold til samtidens plastic kram var den et tigerspring frem. Jeg var nu på det tidspunkt mere til NAD Preaamp 1155 og NAD effektbamse 2200.

 

Hej igen !

 

Jeg kan godt huske da NAD3020 kom frem det var da klubben lå på Frederikssundsvejen, medarbejderne dengang var Ib, Jens & Sun, Sun var vist hans øgenavn ( så må vi ikke glemme deres lille guru Flemming Deen )de har da fortalt at mange med deres store forstærker måtte gå igen for de kunne ikke forstå at sådan en billig forstærker var bedre en deres, jeg stod selv en dag der ude vor en kom med en Luxman på 100W og kostede den gang ca. 6500 han gik i vrede over at en spille til 1000Kr var bedre en det han lige havde købt. DE 20W ku spille den gang, det var bare et lille mine om 3020

Det der i sin tid gjorde NAD 3020 så god var flere ting, for det første var det den første virkeligt billige audiophil forstærker, hvilket jo af sig selv skabte et marked for den.

Men nu går denne tråd jo mest på det tekniske, og nogle af high-lights har været nævnt, bl.a. at den ikke har nogle emittermodstande i udgangen, dette er da også en charmerende detalje, men det er ikke det der for alvor får konstruktionen til at rykke.

Man skal jo hele tiden huske på hvilket tidspunkt NAD 3020 blev skabt, og datidens forstærkere havde nærmest alle Quasi komplimentært udgangstrin, men NAD3020 var en af de første forstærkere der havde komplimentært udgangstrin, og det til en uhørt lav pris i forhold til de øvrige (meget få) forstærkere der havde et sådant udgangstrin.

Samtidig er der flere af de ”små” detaljer i konstruktionen der må betegnes som rene kunstværker i sin samtid. F.eks kredsløbet hvor Q607 sikrer at Q605 kører med konstant kollektorstøm samtidig med at den sikrer meget lav udgangs impedans til næste trin er rigtigt rigtigt flot lavet.

Indgangstrinnet er også flot udført med kun en transistor Q601, hvor konstantstrømsgeneratoren Q603 sikrer Q601 optimale betingelser for opnåelse af lav forvrængning.

Der er mange flere flotte detaljer for dem der dykker rigtigt ned i diagrammet. Så istedet for at tale om forskellene på overfladen, ville det nok være sjovere hvis vi dykker rigtigt ned i konstruktionen  

Med andre ord er kvaliteterne langt dybere end bare f.eks den EI trafo der har været nævnt flere gange nu. I den forbindelse er det jo også værd at bemærke at alle lavede forstærkere med EI trafoer dengang, så det differentierede den jo IKKE fra konkurrenterne. (O kerner er i øvrigt det hotte nu om dage for dem der går op i den slags).

Med venlig hilsen

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Til Sillesen: Tak for dine entusiastiske og udførlige indlæg. Ud fra tonen i dine indlæg fornemmer jeg at dine produkter er fremstillet ud fra en filosofi, der ikke ligger fjernt fra den der lå til grund for 3020'eren - øvrige egenskaber (Effekt, design, SMT - osv.) ufortalt. Det kunne være interessant at lægge ører til dem - jeg har endnu ikke for alvor haft lejlighed til det.

Forresten - jeg ved ikke om det er med vilje, du skriver det sådan, men cajones betyder altså skuffer, sådan som i et møbel - mon ikke du tænker på cojones...?

Til KvK: Dine idiosynkrasier kan være en provokation for mange her på sitet. Selv finder jeg det interessant, at du ikke bare følger med flokken, men jeg sidder altså tilbage med en forfærdelig trang til at høre om hvilket udstyr, der får englene til at synge i dine ører - bare for at have et grundlag at vurdere dine udtalelser ud fra. Fet'er duer ikke og PP-membraner heller ikke... - hvad gør så? A propos den lille NAD - har du så hørt nogle af de gamle Sugden forstærkere - A28, f.eks., og hvad mener du i givet fald om den? Så vidt jeg husker var den ret enkeltnumset i udgangen. Der var ihvertfald en stor overføringskondensator lige inden højttalerterminalerne og et stort DC potentiale lige inden den - hvis jeg udtrykker mig forståeligt...

Boye

Hej Boye,

Tjae...det med de berømte cajones var jo for ikke at sige ordet på dansk, iøvrigt er jeg ikke stærk udi det udenlandske fra de varme lande, så konklusionen må være at de anonyme har små skuffer

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Densen: Selv om du ikke mener det har nogen betydning for lyden på 3020 at der ikke er emittermodstande i udgangen, kan du så ikke komme ind på grunden til at Densen HAR emitter modstande monteret?

Jeg ved i parallelforbinder en del små værdier i stedet for det typiske valg af 5W effekt typer. Det må betyde at i anser den vigtige for lyden.

Ser for øvrigt at i har sat DM-100 ned i udfasningsperioden...han fristes jo næsten

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Hej Groove,

Jeg mener da det har en positiv betydning at NAD 3020 ikke har emitter modstande, men dens udgangsimpedans er alligevel ikke ekstrem lav. Jeg mener bare at de øvrige parametre i designet er væsentligt vigtigere for lyden fra den. Men det er da flot de ikke bruger emittermodstande

Det var også derfor jeg tidligere i tråden skrev at man skulle kigge dybere på konstruktionen

__________________
Med Venlig Hilsen

Thomas Sillesen

Ja emittermodstandene er en afvejning imellem temperaturstabilitet og lavest mulig forvrængning, så lav værdi som muligt optimalt 0....men så er der ingen tilbagemelding til bias

Kender ikke lige den mekaniske/fysiske opbygning af temperaturkompenseringen, men de har jo en ekstra diode i serie med bias transen...den rammer måske lige noget...ellers ville der nok ikke have været flere 3020 tilbage efter 1990

__________________
"Gentlemen! You can't fight in here, this is the war room!"

Menge har skrevet om de konstruktionsdetaljer, der kunne være udslagsgivende for 3020'erens særlige egenskaber. Nu kunne jeg godt lide at høre om der er nogen der kender til nutidige konstruktioner, der teknisk set "står på skuldrene" af den omtalte klassiker -  jeg fisker bl.a. lidt hos Sillesen, da han har skrevet en del om at kigge dybere på konstruktionen, men alle der har et bud er naturligvis velkomne.

Hilsen
En med halvstore skuffer...

Boye skrev: Til Sillesen: Tak for dine entusiastiske og udførlige indlæg. Ud fra tonen i dine indlæg fornemmer jeg at dine produkter er fremstillet ud fra en filosofi, der ikke ligger fjernt fra den der lå til grund for 3020'eren - øvrige egenskaber (Effekt, design, SMT - osv.) ufortalt. Det kunne være interessant at lægge ører til dem - jeg har endnu ikke for alvor haft lejlighed til det. Forresten - jeg ved ikke om det er med vilje, du skriver det sådan, men cajones betyder altså skuffer, sådan som i et møbel - mon ikke du tænker på cojones...? Til KvK: Dine idiosynkrasier kan være en provokation for mange her på sitet. Selv finder jeg det interessant, at du ikke bare følger med flokken, men jeg sidder altså tilbage med en forfærdelig trang til at høre om hvilket udstyr, der får englene til at synge i dine ører - bare for at have et grundlag at vurdere dine udtalelser ud fra. Fet'er duer ikke og PP-membraner heller ikke... - hvad gør så? A propos den lille NAD - har du så hørt nogle af de gamle Sugden forstærkere - A28, f.eks., og hvad mener du i givet fald om den? Har lyttet til A28éren i Qvortrup dagene, men det er lidt for længe siden til at jeg kan skrive noget fornuftigt om den. Den blev aflyttet over speakers, der d.d. nok mest vil blive kaldt for støjsendere. Well omkring mine idiosynkrasier, så håber jeg du læser, når jeg skriver, at der ingen regel er uden undtagelse. Næsten alle DAC chips er forsynet med et antal FET´s som ville få Evertonen helt op på baghjulet, men det kan man desværre ikke undgå. Se der sidder altså et par millioner FETs i mit udstyr også! Sådan til alm. orientering har jeg sammen med andre lyttet til en del sjove ting og gennem tiderne en del apparater. Bl.a.  har Asbjørn gennemtestet stort set hele markedet af opamps, og især dem som bruges i audio udstyr nu om dage. Den forestilling har jeg selv været med til og den var fæl. Det sjove er så, at det er de FET baserede, der laver balladen. Dernæst blev der forsøgt med transer op mod FETs - samme resultat. FETs er i min tykke bog beskrevet som konstruktørernes mest utrolige aktive komponent. Den kan bruges næsten allevegne og den gør konstruktion nemt. Den belaster ikke fødetrinnet overhovedet, med andre ord den trækker ingen strøm fra signalet, den er hurtig, bredbåndet og har ingen rigtigt fatale unoder. Prisen er støj, støj og mere støj. Det ved alle der konstruerer med dem, alle ved også at bipolare er at foretrække, men i gennemsnit er en FET ikke så meget ringere så det gør noget. Først hvis du rammer ægte seje bipolare, så sker der noget. Men hva faen. Det er jo så sjældent nogen når dertil alligevel. Så derfor er standard varen FETs pt. PP enheder synes jeg bare selv du skal lytte til. Enten kan du høre den unævnelige lyd på ti kilometers aftsand, eller også kan du ikke. Den unævnelige lyd har iøvrigt intet at gøre med, hvad jeg bruger af udstyr, den vil være der, uanset om jeg skifter min CD maskine ud til en anden. Den unævnelige lyd, kan i visse konstruktioner også kaldes nasalitet. Boye